مهمان این برنامه فرج سرکوهی است وی روزنامه‌نگار، نویسنده و فعال سیاسی است و همه شما با ایشان آشنائي دارید. در این برنامه مفاهیم و اصطلاحات سیاسی ــ اجتماعی بررسی میشود. پیش از این نیز در انیمیشن بالاویزیون به این مفاهیم پرداخته ایم.
فرج سرکوهی : با سلام به شما و همه کسانی که این برنامه را می بینند. خیلی از مفاهیم سیاسی٬ اجتماعی و فلسفی که شما در مورد آن بحث می کنید مانند: جنبش، سکیولاریسم، انقلاب و دموکراسی واژههای آشنایی هستند و اغلب در بحثهای سیاسی و اجتماعی کشور به خصوص در سه دهه اخیر به کار میروند. این واژهها معنای مشخصی دارند و از متون خاص خود بیرون آمدهاند، اما در ایران به معناهای گوناگون دیگری به کار گرفته شدهاند که سبب بوجود آمدن موقعیت بسیار دشواری در زبان فارسی شدهاست. هر اصطلاح علمی، فلسفی، اجتماعی و سیاسی نوعی نام گذاری است. زمانی که شما پدیدهای را کشف می کنید. برایش نامی انتخاب میکنید و آن را به این نام می خوانید. یعنی مفهومی در ذهن ساخته می شود و هم زمان با ساخت آن مفهوم، واژه یا اصطلاحی هم برای نامیدن آن ابداع و معرفی می شود. این اصطلاحات در فرهنگ غربی و زبانهای لاتین رواج دارند، اما متاسفانه در ایران از دوره مشروطه تا کنون و بویژه سه دهه اخیر افراد مختلف بخشی از معنای اصلی واژهها را با افزودن تفسیر و تعبیرهای عجیب و غریب ارائه کردهاند. هر کس با گرایش راست، چپ و غیره برداشتهایی از واژهها را با پسوند یا پیشوند به عنوان یک مفهوم ارائه کرده و سبب اغتشاش مفاهیم شدهاند. در این شرایط بحث منطقی و جدی ممکن نیست؛ زیرا بحث جدی و منطقی مستلزم برداشت یکسان از اصطلاحاتی است که دو طرف به کار می برند؛ وقتی برداشت طرفین از اصطلاحات متفاوت باشد٬ نمی توانند با هم بحث کنند زیرا دو طرف اصطلاحات یکسانی به کار میبرند، اما در مورد مفاهیم گوناگون سخن میگویند. برای مثال میهمان برنامه قبلی بالاویزیون در مورد سکولاریسم می گفت؛ ما باید مفهوم خودمان را از سکولاریسم داشته باشیم درصورتی که نباید مفاهیم و اصطلاحات را در معانی دیگری استفاده کنیم. اگر مفهومی داریم که با مفهوم سکولاریسم در زبان اصلی تفاوت دارد، باید برای آن یک واژه و اصطلاح جدید ابداع کنیم یا اینکه با یک پسوند یا پیشوند روشنگر کاملا آن را از مفهوم دیگر تفکیک کنیم. مثلاً دموکراسی تعریف مشخصی دارد که در متون علمی آمدهاست و ما نمیتوانیم واژه دموکراسی را برای مفهوم دیگری استفاده کنیم، بلکه باید همانند اروپای غربی واژههای جدیدی ابداع کنیم.
یحیی نژاد: در مورد تفاوت جنبش با انقلاب و لزوم تفکیک این دو مفهوم توضیح دهید.
سرکوهی: واژه انقلاب در علوم اجتماعی، طبیعی و تجربی معانی متفاوتی دارد. این واژه در طول تاریخ هم معانی مختلفی داشته است اما به طور کلی واژه انقلاب در زبان فارسی اغتشاش کمتری نسبت به واژه جنبش دارد. انقلاب علمی به دستاوردی گفته می شود که جهانبینی بشر را تغییر می دهد و فقط یک کشف جدید در یک مورد خاص نیست، برای مثال نظریه داروین فقط به این معنا نبود که در جریان تکامل نوع خاصی از میمونها تبدیل به نوع خاصی از انسانها شدند بلکه این نظریه نگرش نسبت به انسان را دگرگون کرد. تا پیش از این انسان به عنوان موجودی که خداوند او را به شکل خودش ساخته است؛ از همه موجودات دیگرمتمایز بود. یعنی انسان به دلیل اینکه فکر می کرد و شعور داشت؛ معتقد بود روح خدایی دارد. اما داروین نشان داد که انسان حیوان پیشرفتهتری در کنار سایر حیوانات است یا مثلا در علم فیزیک وقتی نیوتون جاذبه را کشف کرد این فقط کشف یک قانون نبود، بلکه جهانبینی نسبت به فیزیک را تغییر داد، و تصویر جدیدی از جهان ساخت که همه کشفیات جدید نیز آن را توضیح می داد؛ تا اینکه انیشتن آمد و انقلاب جدیدی ایجاد کرد.
اما در علوم اجتماعی و به خصوص در جامعه شناسی. انقلاب حرکتی است که چارچوب اساسی ساختار سیاسی و حقوقی قانون اساسی را درهم می شکند و چارچوب نو و متفاوتی را جایگزین آن میکند. البته مارکسیسم سنتی روسی انقلاب را تغییر ساختار اقتصادی به عنوان زیربنای جامعه میداند و معتقد است که انقلاب وقتی درهمه ابعادش تحقق پیدا می کند که نظام اقتصادی، سیاسی و حقوقی دگرگون شود. منظور ما از انقلاب تغییر ساختار سیاسی است؛ مانند انقلاب مشروطه که نظام اقتصادی را تغییر چندانی نداد اما ساختار سیاسی را دگرگون کرد.
این سوال همیشه مطرح بوده است که انقلاب چه زمانی رخ می دهد؟ چه وقت جامعه آماده می شود تا نظام سیاسی حاکم بر خودش را نفی و یک نظام جدید را محقق کند؟ در پاسخ باید گفت وقتی که دولتها نمی توانند سیاست واحد سرکوب را اعمال کنند و مردمِ تحت حاکمیت دولتها نیز وضعیت موجود را تحمل نکنند؛ انقلاب رخ می دهد. برای شکل گیری انقلاب این دوعامل باید هم زمان رخ دهند. هر دولتی ساختارهایی برای حفظ خود دارد؛ مهمترین آنها ساختارهای فیزیکی سرکوب هستند مثل: پلیس امنیتی، ارتش یا سازمانهای شبیه به این و بخش مهم دیگری هم دستگاههای سرکوب ایدئولوژیک هستند. دستگاههایی که ذهنیت جامعه را کنترل میکنند و با تبلیغات، ارزشهایی را که به سود نظام حاکم است در جامعه رواج میدهند؛ وقتی که نظام حاکم همه امکانات بالقوه خود را در پاسخ به مسائل و مشکلات جامعه به کار گرفت. اما نتوانست مشکلات جامعه را حل کند آنگاه دچار تضاد درونی شدید میشود و نمیتواند ساختارهای سرکوبش را به کار بگیرد. البته در عصر جدید برخی حکومتها نخواستند ابزار سرکوب خود را به کارگیرند.
شرط دوم برای تحقق انقلاب مردم هستند. مردم زمانی حکومتی را نمیخواهند که نظام ارزشی آنها تغییر کند. نظام ارزشی داوریها علایق و موضع گیریهای سیاسی و اجتماعی افراد و جامعه را شکل می دهد.
خاستگاه نظام ارزشی، روانشناسی فردی و اجتماعی، موقعیت فرد در جامعه، تربیت کودکی و بسیاری عوامل دیگراست. بخش مهمی از نظام ارزشی مسلط بر جامعه درآثار فرهنگی متجلی می شود. زمانی که این نظام ارزشی به دلیل تحولات اجتماعی، اقتصادی، فرهنگی و سیاسی تغییر می کند؛ یک تغییر اساسی در نظام ارزشی جامعه نیز رخ می دهد و جامعه نگاه جدیدی پیدا می کند و با این دید علیه وضع موجود بر می آشوبد. اما برای شکلگیری انقلاب لازم است که لایههای پیشگام با سازمان دهی بتوانند از طریق شورش و یا روشهای دیگر سیستم سرکوب را عقب برانند که در این حالت انقلاب صورت میپذیرد. تا قبل از فروپاشی بلوک شرق اغلب انقلابها، به جز انقلاب هند، با تقابل و خشونت همراه بود دولتها با خشونت جلوی حرکتهای انقلابی را میگرفتند و حرکتهای انقلابی هم با خشونت دولتها را وادار به عقب نشینی میکردند اما گاندی توانست یک انقلاب بدون خشونت را رهبری کند. پس از فروپاشی بلوک شرق در بخشی از جهان انقلابهایی با حداقل خشونت پیروز شدند که به انقلابهای رنگی یا مخملی مشهور شدند. بیشتر کشورهای اروپای شرقی تجربه این انقلابها را داشتند در اینگونه انقلابها لایههای مختلف مردم مانند کارگران، نویسندگان، کارمندان، زنان و دیگر اقشار جامعه، نهادهای مدنی خاص خود را تشکیل دادند و این نهادها توانستند با پیگیری خواستههای خود اما با پرهیز ازخشونت به تدریج حکومتها را قدم به قدم عقب برانند و نهایتاً سرنگون کنند. البته این حکومتها هم یا مانند لهستان در اواخر کار قابلیت عقب نشینی داشتند و نمی خواستند بایستند و یا مانند آلمان شرقی امکان اعمال خشونت و مقاومت را نداشتند.
یحیی نژاد : راه درست و کم هزینه ایجاد تغییر حکومت در کشورهایی مانند ایران که حکومت اعمال هرنوع خشونتی را مجاز میداند چیست؟
سرکوهی: در آلمان به این پرسش، سؤال ۱۰۰ میلیون دلاری میگویند. ابتدا لازم است یک نکته در مورد جنبشها بگویم؛ در متن برنامههای انیمیشن بالاویزیون گفته شده که جنبشها وقتی ایجاد می شوند که یک قشر مشخص و یا چند لایه مشخص از جامعه خواست یا خواستههای معینی را هدف قرار می دهند و برای تحقق آن حرکت می کنند یا برای جلوگیری از چیزی مثلا از وضع فلان مالیات حرکت میکنند، یا بخواهند چیزی را محقق کنند مانند جنبش زنان. که به دنبال حقوق برابر زنان و مردان است این موضوع روشن است و نیاز به بحث ندارد. مشکل اصلی این است که در ایران در مورد هر اعتراضی اصطلاح جنبش به کار میرود، مثلاً جنبش زنان، جنبش دانشجویی، جنبش کارمندی، جنبش روحانیت، جنبش کارگری و غیره اما باید دقت کرد که کدامیک از این حرکتهای اجتماعی به سطح جنبش رسیده است؛ اگر ۱۵۰۰ زن در تظاهراتی شرکت کنند، برای توصیف آن نمیتوانیم اصطلاح جنبش زنان را به کار ببریم. جنبش وقتی شکل میگیرد که لایههای معناداری به آن میپیوندند؛ مثلاً به این دلیل اصطلاح جنبش کارگری را به کار میبریم که اتحادیههای کارگری از دوره رضا شاه تا کنون با افت و خیزهایی بخش مهمی از کارگران را دنبال خود کشیدهاند و در طول این مدت تداوم داشتهاند یا در مورد جنبش دانشجویی، از بدو تاسیس دانشگاه تهران تا کنون درجنبش دانشجویی افت و خیز وجود داشته و لایههای دانشجویی را دنبال خودش کشیده است. آیا در موارد دیگر مانند حرکتهای زنان یا روشنفکران هم میتوانیم اصطلاح جنبش را به کار ببریم؟
اما در پاسخ به پرسش شما در بحث قبلی گفتم که برای تغییرات بدون خشونت باید مردم از خشونت بپرهیزند و حکومت نیز به عدم خشونت تن دهد و نخواهد یا نتواند دستگاههای سرکوب خود را به کار بگیرد. در ایران هرچند که در سالهای اخیر مخالفین حکومت از روشهای بدون خشونت استفاده میکنند اما حکومت این نقش را بازی نمی کند. علاوه بر این حکومت ایران دستگاههای سرکوب خود را تنها در زمان انقلاب یا شورش بکار نمی گیرد، بلکه همواره با اعمال سرکوب از تشکیل نهادهای صنفی، اتحادیههای مستقل، جامعهمدنی و گسترش فرهنگ و غیره نیز جلوگیری میکند تا از شکلگیری هر نوع تحول سیاسی علیه خود پیشگیری کند. تاکنون با استفاده از روشهای سرکوبگرانه خود مانند: پلیس، زندان، شکنجه و غیره از تشکیل نهادهای مستقل مردمی یعنی NGO و اتحادیههای مختلف جلوگیری کردهاست. با این وجود اما یکی از راههایی که انقلاب تحقق پیدا میکند تشکیل و رشد و تعالی جنبشها است. یعنی جنبشهای تک یا چند خواستهای مثل جنبشهای زنان، کارگران، دانشجویان و غیره از درون جامعه شکل بگیرند، رشد کنند و آنقدر قوی شوند که رژیم نتواند آنها را از بین ببرد و به تدریج بتوانند حکومت را به عقبنشینی وادار کنند. در مسائل تاریخی البته نمیتوان نسخه پیچی کرد در تحولات اجتماعی هزاران عامل مختلف دخیل است. برخی عوامل پیش بینی نشده هستند و بعضی عوامل به جریانهای بینالمللی مربوط هستند٬ بعضی از عوامل فردی، روانشناختی و به خصوص فرهنگی است. اما اگر تجربه تاریخی را بررسی کنیم و انقلابهای موفق را کالبد شکافی کنیم، می توانیم وجوه مشترک آنها را بیرون بیاوریم هرچند که این به این معنی نیست که این وجوه مشترک حتماً در ایران قابل اجرا هستند. حکومتهایی شبیه حکومت ما که دیکتاتوری ایدئولوژیک هستند، یعنی حکومتهایی که مکتبی دارند و می خواهند آن را بر همه تحمیل کنند و جامعه را تک صدایی کنند. این حکومتها دستگاههای سرکوب مؤثرتری دارند و دستگاههای سرکوب آنها تبعیت بیشتری از حکومت میکند. در ایران نیز شاید زمانی برسد که سپاه یا اطلاعات به دلیل تشدید اختلافات نتوانند شورشها را سرکوب کنند. اما پدیدههایی وجود دارد که نمی توانند جلوی آن بایستند؛ مثلاً پس از سرکوب سالهای دهه ۶۰ و دستگیری، اعدام و تبعید اعضاء سازمانهای سیاسی حیات سیاسی سازمانهای اپوزیسیون در داخل کشور پایان یافت و تصور میشد، به قول آقای خامنه ای استقرار نظام به پایان رسیده است، اما درست از جایی که فکر نمیکردند یعنی از درون جامعه، جنبش روشنفکری با خواست آزادی بیان شکل گرفت. حکومت، اول فکر می کرد آزادی بیان یک خواست لوکس است و نمیتواند با مردم ارتباط برقرار کند و خطری ایجاد نمیکند، اما به تدریج پس از چند سال و قربانیانی که کانون نویسندگان داد لایههایی از مردم نیز از این خواست پشتیبانی کردند و یا گروههایی از زنان شروع به مبارزه با نابربریهای حقوقی علیه زنان کردند و بخشی از جامعه نیز به آنها پیوست و همینطور جنبش دانشجویی و جنبش کارگری رشد کردند. حکومت نتوانست آنها را سرکوب کند، زیرا همانطور که حکومت دستگاههای سرکوب دارد، جامعه هم نیازهای خود را دارد؛ این نیازها از درون جامعه می جوشند و در قالب لایههای مختلف اجتماعی متجلی می شوند. در اواخر دوره رفسنجانی شورشهای شهری در اسلامشهر، قزوین و چند شهر دیگر رخ داد این شورشها واکنشی به خصوصی سازی رفسنجانی بود هیچکس فکر نمی کرد که در ایران برای تبدیل یک شهرستان به استان شورش شهری رخ بدهد. علیرغم وجود دستگاههای سرکوب، در بطن جامعه نیروهایی وجود دارند که نیازهای جامعه در آنها متجلی است مهم یافتن راهی برای پیوند این حرکتهای خودجوش با جریانهای سیاسی و شکلگیری این خواستهای سیاسی است.
یحیی نژاد : شما گفتید در ایران جنبش زنان وجود ندارد، دراین مورد بیشتر توضیح دهید.
سرکوهی: من مخالف جنبش زنان نیستم و دوست دارم همه نابرابریهای حقوقی محو شود و فرهنگ مردسالارِ ما تغیر کند. بحث ما بر سر یک اصطلاح علمی است. جنبش تعریف خاص خود را دارد. مثلاً اگر در یک کارخانه اعتراض شود، این جنبش کارگری نیست مقدمه جنبش کارگری است، اگر این حرکتهای اعتراضی در کارخانههای مختلف شکل بگیرد و یک خواست عمومی مانند: حق تشکیل سندیکای مستقل را مطرح کند و بتواند بخش مهمی از کارگران را هرچند که اکثریت هم نباشند به صورت بالفعل به خیابان آورد و یا به اعتصاب بکشاند و این حرکتها چند دهه ادامه داشته باشد. در اینصورت می توانیم بگوییم که حرکتهای اعتراضی به جنبش تبدیل شده است. زنان در ایران شجاعانه با حکومت مبارزه میکنند، و در مورد حجاب موفق شدند سد حکومت را بشکنند، یعنی حکومت میخواست یک حجاب اجباری را به همه تحمیل کند اما زنان این سد را شکستند و حکومت شکست خورد و امروز حتی در مراسم رسمی و تلویزیون و سینما هم شما زنانی را میبینید که از حجاب رسمی تبعیت نمیکنند و حکومت به آنها بدحجاب میگوید. دلیل شکست حکومت این بود که بخشهای مهمی از زنان شهری به این حرکت پیوستند و حجاب اجباری را رعایت نکردند و در نتیجه حکومت در این زمینه عقب نشینی کرد و حجاب زنان را پذیرفت. یک تعداد از زنان تحصیل کرده ایرانی خوشبختانه حرکت دیگری را برای برابری حقوقی آغاز کردند٬ مانند کمپین یک میلیون امضا در آخرین تظاهراتی که این زنان براه انداختند ۱۵۰۰ نفر شرکت کردند، این نشان میدهد که آنها هنوز نتوانستهاند لایههای گوناگون زنان را با این خواستهها وارد عرصه کنند و تا وقتی که این حرکت به لایه نازکی از زنان تحصیلکرده محدود است، جنبش نیست. البته ممکن است در آینده به جنبش هم تبدیل شود. اما حرکت بسیار خوب و مترقی است و باید از آن حمایت کرد. برای ایجاد جنبش باید از همینجا شروع کرد. اما تا زمانی که لایههای گوناگون زنان را جلب نکند، نمیتوان عنوان جنبش به آن اطلاق کرد.
یحیی نژاد: من با این توصیفی که شما کردید موافق نیستم درجنبش دانشجویی هم ۳ تا ۵ درصد دانشجویان بیشتر حضور ندارند و ممکن است در مواقع نادری حداکثر به ۲۰ درصد برسند. اما در اقلیت هستند زیرا همیشه اقلیتی از مردم حاضر به ریسک هستند در جنبش کارگری هم اقلیتی از کارگران حضور دارند، اما خبر آن در جمع بزرگتر مطرح می شود و صدا می کند. در مورد جنبش زنان هم کسانی هستند که دانشگاهیاند و در داخل و خارج از ایران در مورد شرایط ضمن عقد کار می کنند و خواست آنها در جامعه زنان ایران بازتاب دارد و اکنون میبینیم افراد عادی هم شرایط ضمن عقد را اجرا می کنند یا اکنون یک دختر عادی هم کلمه فمینیزم را شنیدهاست، این نشان میدهد صدای این افراد اقلیت به بقیه جامعه رسیده است. نظر شما در این مورد چیست؟
سرکوهی: جنبش کارگری ایران در دهه سی بزرگترین سازمان کارگری آسیا بوده است و اکثریت زحمتکشان صنفی در یک سازمان متشکل شده بودند و خواستهای صنفی خود را مطرح می کردند٬ آنچه امروز میبینید ادامه آن است. جنبش دانشجویی نیز وقتی اعتصاب میکند اکثریت دانشجویان به آن میپیوندند و دانشگاه تعطیل میشود و فضای دانشگاه را تحت تاثیر قرار میدهد. درست است که در هر زمینه ابتدا اقلیت کم شمارتری آگاه میشوند و حرکت را شروع می کنند و بهایش را هم میپردازند و میکوشند که بقیه را نیز با خود همراه کنند اما وقتی که راهشان درست باشد بقیه هم به آنها می پیوندند. در مورد زنان ایران نیز همانطور که شما گفتید عدهای از زنان آگاه و تحصیلکرده خطر را به جان میخرند و محفلهای گوناگون تشکیل می دهند و خواستهایی مطرح می کنند که باید از آنها حمایت کرد. اما پخش خبر این حرکتها متفاوت با شنیده شدن است من هم میتوانم کسی را بکشم و خبرش در همه دنیا پخش بشود. شنیده شدن صدا به این معنا است که حرکتی بازتاب بگیرد مثل کوه که فریاد شما را برمیگرداند اما توده زنان و حتی توده زنان شهری هنوز نسبت به این محافل واکنشی نشان ندادهاند. انگار این حرکتها در یک دنیای دیگری اتفاق میافتد. اگر این سد نشکند حرکتهای اجتماعی زنان، به هر نامی که خواندهشوند، نمیتوانند تاثیرگذار باشند. اما اینکه به یک حرکت اجتماعی جنبش می گوییم و به دیگری نمی گوییم به این معنا نیست که به یکی مدال بدهیم و دیگری را تحقیر کنیم. یادمان هم نرود که جنبش از همین حرکتهای اعتراضی کوچک شروع می شود و این حرکتها خیلی با ارزش است، چون اولین گامها با ارزشترین گامها هستند اما برای موفقیت باید بدانیم که کجا ایستادهایم و با چه مشکلاتی روبرو هستم. اگر ما دچار توهمات بشویم که همهگیر شدهایم و مردم از ما حمایت می کنند، نمیتوانیم موقعیت خود و دشمن را تشخیص دهیم و درنتیجه شکست میخوریم. اگر ما بتوانیم درک درستی از خود داشته باشیم که چندسال است داریم فعالیت میکنیم، اما هنوز به محافل خاصی محدودیم و اکثریت زنان شهری صدای ما را نشنیدهاند و به ما واکنشی نشان ندادهاند. میتوانیم روش درستتری را در پیش بگیریم.
یحیی نژاد: درانقلاب ایران و مصر دیدیم که طبقه متوسط شهری انقلاب را آغاز کرد، اما توسط مخالفانشان مصادره شد اخوان المسلمین انقلاب مصر را قبضه کرد واسلام گرایان نیز انقلاب ایران را تصاحب کردند. چگونه میتوان آینده یک انقلاب را تضمین کرد؟
سرکوهی: من با این تحلیل موافق نیستم که طبقه متوسط در ایران و مصر انقلاب کرد و بعد مسلمانها آن را دزدیدند؛ اخوان المسلمین در انتخابات اکثریت آرا را بدست آورده و چیزی را ندزدیده است ممکن است شما بگویید تعداد شرکت کنندهها در انتخابات کم بوده است خوب در اروپا هم گاهی ۲۰ درصد مردم رای می دهند. نمیتوان مردم را مجبور به شرکت در انتخابات کرد. در مورد ایران رفراندوم قانون اساسی جمهوری اسلامی تنها باری بود که در تاریخ ایران از مشروطیت تاکنون انتخابات به معنای کامل منصفانه و آزاد بود. رسانه ها، احزاب سیاسی چپ و راست و حتی آنارشیستها آزاد بودند؛ من خودم مقاله نوشتم که رای دادن به این قانون اساسی شلیک کردن به مغز آزادی است اما مردم ایران در چنین انتخابات آزاد و منصفانهای به قانوناساسی جمهوری اسلامی رای دادند که برای همیشه حق رای آنها را سلب کرد. مردم آلمان هم به هیتلر رای دادند، هیتلر کودتا نکرد بلکه با رای مردم به قدرت رسید اما تمام آزادی ها را از بین برد. بحثی در ایران به نام طبقه متوسط راه افتاده و کیسهای شدهاست که ما همه آرزوهایمان را در آن بریزیم؛ طبقه متوسط ایران طرفدار دموکراسی است، مدنی است و غیره اما هیچ تحقیقی در این مورد نشده است؛ طبقه متوسط ایران لایههای گوناگون دارد. چگونه یک کاسب متعصب عضو مؤتلفه با یک استاد دانشگاه لیبرال در یک طبقه قرار میگیرد؟ ما مفهوم طبقه متوسط را از غرب گرفتهایم و به زور در مورد جامعه ایران به کار میبریم. اقتصاد ایران بر مبنای تولید و توزیع نیست در حالیکه جامعه غربی بر اساس تولید و توزیع و خدمات شکل گرفتهاست؛ عدهای تولید میکنند، عدهای توزیع میکنند و عده ای هم خدمات ارائه میدهند و همه مردم براساس منفعت اقتصادی رای میدهند و طبقه متوسط هم بر این اساس تعریف میشود و منافع خود را دارد اما جامعه ایران براساس اقتصاد نفتی اداره میشود. دولت منابع نفتی را که هیچ نقشی در تولیدش نداشته است در اختیار دارد و از آن کسب درآمد میکند، درواقع دولت سازمان توزیع درآمدهای نفتی است، زمانی که دولت تبدیل به سازمان توزیع می شود مردم نیز بر اساس دوری و نزدیکی از قدرت به ثروت دست پیدا میکنند. رانت خواری، فساد و دیگر مشکلات موجود ویژگی اقتصاد نفتی است. در چنین جامعهای طبقه متوسط معنا ندارد و آنچه که ما طبقه متوسط می گوییم در واقع رانت خواران کوچکترند بنابراین در مورد طبقه متوسط ما نیاز به کار تحقیقاتی داریم. لایههای مختلف آنچه که ما به نام طبقه متوسط میشناسیم آنقدر با هم اختلاف نظر دارند که در هیچ طبقهای دیده نمیشود.
سوال: آیا زمان انقلابها گذشته است؟
سرکوهی: خیر٬ موقعی که دیوار برلین فرو ریخت و اردوگاه شرق از بین رفت؛ کتابهایی درمورد پایان تاریخ نوشته شد و گفتند که دیگر تاریخ به پایان رسیده است و نظام سرمایهداری لیبرال و نئولیبرالیسم تنها راه موجود است و همه باید آن را بپذیرند و راه دیگری نیست. اما دیدیم که این نئولیبرالیسم بعد از چند وقت شکست خورد و مشکلات خودش را نشان داد. گروههای چپ آمریکای لاتین که ضعیف شده بودند در اکثر کشورها دوباره سرکار آمدند و قدرت گرفتند در حال حاضر در مصر، تونس و کشورهای عربی هم انقلاب شده است اینکه ما بگوییم دوران انقلابها تمام شدهاست درست نیست. اینکه با انقلاب مخالفت میشود چون خشونت دارد. یک بحث روانشناسانه است من هم از خشونت خوشم نمیآید اما جامعه به تحولاتی نیاز دارد و براساس تمایلات کسی تصمیم نمیگیرد و دگرگونی ساختارهای سیاسی تا وقتی که دموکراسی با شرایطی که میشناسیم و حدی از عدالت اجتماعی محقق نشود غیرقابل اجتناب است. در اروپای غربی شکل گیری تحولات انقلابی بعید است البته غیر ممکن نیست؛ اما چون حدی از عدالت اجتماعی و دموکراسی وجود دارد هر خواست اجتماعی در این چارچوب قابل پیگیری است اما در کشورهای غیردموکراتیک نمیتوان گفت چون با خشونت مخالفیم باید تا ابد بی عدالتی را تحمل کنیم؟ در چنین جوامعی انقلاب اجتناب ناپذیر است.
یحیی نژاد: با توجه به ایدئولوژیک بودن نظام ایران و تضاد کامل آن با دموکراسی و سکولاریسم، آیا اصلاح نظام اسلامی حاکم به سمت دموکراسی در تئوری و عمل امکان پذیر است؟
سرکوهی: سکولاریسم با لیبرالیسم متفاوت است و به معنای جدایی دین از حکومت است. حکومت سکولار به شکل مشروط برمبنای رای اکثریت شکل میگیرد. در برنامه قبلی رای اکثریت به عقلانیت مشروط شد اما عقلانیت از نگاه هر فردی متفاوت با سایرین است و نمی توان برمبنای آن توافق کرد به این دلیل باید رای اکثریت مشروط به اعلامیه جهانی حقوق بشر باشد چون این اعلامیه یک میثاق جهانی است و همه آنرا پذیرفته اند اگر رای اکثریت اعلامیه جهانی حقوق بشر را نقض کند مشروعیت ندارد. مانند اکثریتی که به هیتلر رای دادند تا یهودیها را بکشد بنابراین سکولاریسم حکومتی است که جدایی دین از حکومت را پذیرفته باشد، و بر اساس رای اکثریت عمل کند؛ مشروط به اینکه مخالف اعلامیه جهانی حقوق بشر نباشد. قانون اساسی جمهوری اسلامی مخالف این است و حکومت را بر مبنای اسلام و مذهب شیعه استوار کردهاست و تا ابد هم آن را غیر قابل تغییر دانستهاست. حتی رهبر هم نمی تواند در آن تغییری بدهد و اصلاحات در این سیستم هم به این معنا است که با حفظ این چارچوب، تغییرات کوچکی در آن امکان پذیر است. همانطور که در دوره آقای خاتمی تغییرات کوچکی ایجاد شد این حکومت از آغاز تاکنون از چند جناح تشکیل شده است٬ یکی جناح بنیادگراها٬ دیگری جناح چپ که بعد اصلاح طلب شدند و جناح سوم که محافظه کاران و روحانیت سنتی هستند و جناح امنیتی که اخیراً قدرت گرفتهاند اصلاح طلبان بخشی از حکومت بودند و می خواستند در درون آن اصلاحاتی کنند و هنوز هم همین را می خواهند. آیا اصلاحات در درون جمهوری اسلامی امکان پذیر است؟ به لحاظ تئوری اصلاحاتی که مخالف قانون اساسی نباشد ممکن است اما به لحاظ عملی مکانیزمهای درون سیستم اصلاحات را منتفی میکند همانطور که خاتمی هم نتوانست اصلاحات را پیش ببرد.
یحیی نژاد: انقلابهای بدون رهبری به شکست منجر می شوند و به نام هرچیزی غیراز واقعیت آن اسم گذاری می شوند. مثلا انقلاب بهمن را ضد انقلابیون و قاتلان آن به نام انقلاب اسلامی نام نهادند در حالی که این انقلاب چند سال طول کشید و تا خرداد۶۰ ادامه یافت نظر شما در این مورد چیست؟
سرکوهی: انقلاب بدون رهبری وجود ندارد این حرف آقای موسوی که هر انسان یک رهبر، ممکن نیست هرکاری به یک سازمان دهی نیاز دارد و هر سازمان دهی به یک ساختار نیاز دارد ممکن است سازمان افقی باشد و یا دیکتاتوری باشد. همیشه انقلابها رهبری دارند حالا بد یا خوب بحث دیگری است. انقلاب ایران را عدهای انقلاب بهمن و عدهای انقلاب اسلامی و عدهای دیگر قیام بهمن نامگذاری میکنند این نامگذاریهای علمی نیست زیرا همه اینها بر مبنای نظرگاههای سیاسی است. افراد این اصطلاحات را به کار می برند تا تحلیل مشخصی را مطرح کنند. به نظر من به جای اینکه چه اصطلاحی درست است باید تحلیلها را به بحث بگذاریم که مشخص شود آنکه از اصطلاح انقلاب اسلامی استفاده میکند چه تصوری دارد و دیگران در مورد انقلاب ایران چه تحلیلی دارند.
یحیی نژاد: منحصر کردن انقلاب سال ۵۷ ایران به یک تاریخ مشخص مثلا ۲۲ بهمن درست است یا خیر؟
سرکوهی: هیچ انقلابی در یک روز رخ نمی دهد. انقلاب اکتبر روسیه٬ انقلاب کبیر فرانسه و همه انقلابهای دیگر یک پروسه داشتند. انقلاب از حرکتهای اعتراضی کوچکی شروع میشود مانند حرکتهای امروز زنان درایران که در مورد آن بحث کردیم این حرکتها تبدیل به جنبش میشوند و حرکتهای فرهنگی پدید میآورند و به تدریج پیش می روند. زمینههای فرهنگی انقلاب ایران برخی از دربار شروع شد؛ مانند فعالیتهای فرح پهلوی که میگفت ما باید به هویت خود برگردیم و بودجه عظیمی برای زنده کردن فرهنگ سنتی ایران در زمینه موسیقی و غیره اختصاص داد و بخشی از آن را روشنفکرانی مانند آل احمد و شریعتی پیش بردند. حرکتهای اجتماعی آشکارانقلاب نیزمانند شب شعر انستیتو گوته که با استقبال پرشور مردم روبرو شد و همینطور واکنشها نسبت به مرگ فرزند آیت الله خمینی و بقیه حوادث دوسال طول کشید و بعد از سرنگونی حکومت پهلوی هم جنگ دیگری آغاز شد که چه کسی مستقر و چه کسی حذف شود. این مرحله هم تا سال ۶۰ و استقرار حکومت جدید طول کشید.