مهشید ندیری: بعد از توافقات هسته‌ای اولیه ایران و گروه ۵+۱ ٬ این نگرانی ایجاد شده‌است که مبادا وضعیت حقوق بشر در ایران وجه مصالحه این توافقات شود. در برنامه امروز سعی می‌کنیم این موضوع را بیشتر بررسی کنیم. میهمانان این برنامه٬ روزبه میر ابراهیمی٬ روزنامه‌نگار و محقق و رضا قاضی نوری پژوهشگر و سخنگوی سازمان اتحاد برای ایران هستند.
آقای میرابراهیمی این نگرانی چقدر جدی است؟ آیا نشانه‌ای وجود دارد که مسائل حقوق بشر وجه مصالحه توافقات ژنو قرار گیرد ؟
روزبه میرابراهیمی: این موضوع جدیدی نیست؛ در معاملات و مذاکرات بین دولتها منافع طرفهای توافق مدنظر قرار می‌گیرد. همیشه شاهد بودیم که در شرایط مختلف و متناسب با منافع کشورهای غربی٬ توجه به نقض حقوق بشر در ایران افزایش یا کاهش یافته‌است. قبل انقلاب و بعد از انقلاب بارها دیده‌ایم که توجه به نقض حقوق بشر گاهی پررنگ و گاهی کمرنگ شده‌است.
ندیری: دولتها ممکن است از حقوق بشر به عنوان ابزاری در خدمت منافع خود استفاده کنند اما سازمانهای حقوق بشری چگونه می توانند این حساسیت را پررنگ نگه دارند؟
رضا قاضی نوری: سازمانهای حقوق بشری در این مورد نقش خیلی زیادی دارند. این نقش حتی بیشتر از قبل است. خانم رایس در مصاحبه اخیر خود٬ بعد از توافق ژنو از وضعیت حقوق بشر در ایران انتقاد و تأکید کرد که آمریکا همچنان به مسئله نقض حقوق بشر در ایران توجه دارد و توافق ژنو تأثیری در این مورد ندارد. بنابراین به نظر من فشار سازمانهای حقوق بشری٬ کشورهای غربی را وادار به توجه به نقض حقوق بشر در ایران خواهد کرد. اما در غیر اینصورت واضح است که مسئله هسته ای برای غرب اولویت دارد و ممکن است حقوق بشر در ایران٬ قربانی توافق هسته ای شود. اما تداوم فشار فعالین حقوق بشر و سازمانهای حقوق بشری و حتی کسانی که از درون ایران فعالیت حقوق بشری می کنند جلوی چنین امری را خواهد گرفت.
ندیری: اما علیرغم فعالیت سازمانهای حقوق بشری؛ همچنان نقض حقوق بشر در ایران ادامه دارد. حتی بعد از انتخاب آقای روحانی اعدامهای سیاسی و محدودیت رسانه‌ها و مطبوعات تداوم پیدا کرده‌است؛ فایده این فعالیتها چیست؟
قاضی نوری: اگر انتظار داریم که جمهوری اسلامی یکدفعه به نقص حقوق بشر پایان دهد؛ انتظار بجایی نیست . زیرا تداوم حکومت سرکوبگری مثل جمهوری اسلامی در گرو نقض حقوق بشر است. اما فشار برای توقف نقض حقوق بشر نیز به جمهوری اسلامی وارد نشده‌است. تاریخ جمهوری اسلامی نشان می دهد که برخلاف ظاهرسازیها؛ در برابر فشار عقب نشینی می کنند. جمهوری اسلامی یک دیکتاتوری مثل کره شمالی نیست. برخلاف کره شمالی٬ تصویر جهانی حکومت و اخبار منتشره در مورد آن برایشان اهمیت دارد و اتاقهای فکر جمهوری اسلامی مشغول مدیریت این تصویر هستند و به همین دلیل فشار فعالین حقوق بشر به حکومت ایران مؤثر است. حتی در مورد زندانیان سیاسی نمونه‌های خیلی روشنی وجود دارد که فشار بین المللی نتیجه داده‌است. خانم ستوده در نتیجه همین فشارها آزاد شد.
ندیری: چرا علیرغم نارضایتی فعالین مدنی و سیاسی از حکومت٬ به اندازه کافی فشار برای توقف نقض حقوق بشر بر آن وارد نشده‌است؟
میرابراهیمی: تلاش برای بهبود حقوق بشر وظیفه جامعه مدنی است. بدون در نظر گرفتن ماهیت دولت٬ چه در غرب و چه در کشوری مثل ایران٬ وظیفه نهادهای مدنی پیگری وضعیت حقوق بشر و اعتراض به نقض آن است. مخاطب همیشگی فعالین حقوق بشر٬ حکومتها هستند. جامعه مدنی و سازمانهای حقوق بشری وظیفه دارند که بر حکومتهای مستقر فشار بیارند. در جامعه ای مثل جامعه ایران عملکرد کشورهای غربی هم در این مورد مهم است. من اعتقاد دارم که هر چه تنش بین غرب و جمهوری اسلامی کمتر باشد؛ بنفع حقوق بشر است. به همین دلیل معتقدم اگر مذاکرات و توافقات هسته‌ای سبب بهبود رابطه جمهوری اسلامی و غرب شود در نهایت به سود حقوق بشر است. جمهوری اسلامی و سایر حکومتها وقتی با دنیا ارتباط داشته باشند مجبور به رعایت ملاحظات حقوق بشری نیز می‌شوند؛ زیرا به دلیل فشار افکار عمومی و نهادهای حقوق بشری در غرب٬ کشورهای غربی نسبت به نقض حقوق بشر حساسیت دارند و برای بهبود رابطه با غرب ایران٬ ناچار به رعایت بیشتر حقوق بشر خواهد بود. دولت فعلی ایران بر خلاف دولت احمدی‌نژاد که اصلاً اعتقادی به حقوق بشر نداشت؛ به اهمیت حقوق بشر آگاه است و همین امر باعث دوگانگی در حکومت می‌شود که غرب و نهادهای حقوق بشری می‌توانند از آن برای بهبود وضعیت حقوق بشر استفاده کنند.
ندیری: اما سه ماه پس از روی کار آمدن دولت جدید٬ اعدامها افزایش یافته و وضعیت رسانه‌ها نیز بهبود چندانی نیافته‌است؟
میرابراهیمی: بخش وسیعی از موارد نقض حقوق بشر نتیجه عملکرد قوه قضائیه و نهادهای امنیتی خارج از نظارت و کنترل دولت است. اما نکته مهم و امیدبخش این است که بر خلاف دولت قبل که رئیس جمهور آن حقوق بشر را تهوع آور می‌دانست٬ دولت خود دست اندر کار نقض حقوق بشر بود و حکومت یکدست از نقض حقوق بشر حمایت می‌کرد؛ دولت کنونی حداقل در شعار از رعایت حقوق بشر حرف می‌زند. این امر به فعالین حقوق بشر٬ روزنامه نگارها و کشورهای غربی امکان می‌دهد که این بخش از حکومت را خطاب قرار دهند و موارد نقض حقوق بشر را به او گوشزد کنند. دولت این انتقادات را می‌شنود و چون به روابط جهانی‌اش اهمیت می‌دهد؛ در نهادهایی مثل شورای امنیت ملی و وزارت ارشاد این دغدغه‌ها مطرح می‌کند و بین بخشهای مختلف حکومت گفتگو و چالش ایجاد می‌شود و مسلماً این وضعیت بهتر از گذشته است که کل حکومت یکدست با حقوق بشر مخالف بود.
ندیری: نظر شما در این مورد چیست؟ کاهش تنش بین جمهوری اسلامی و کشورهای غربی سبب بهبود وضعیت حقوق بشر در ایران می شود؟ آیا در دوران خاتمی که تنش کاهش یافت؛ وضعیت حقوق بشر بهتر شد؟
قاضی نوری: بله هر چه ارتباط جهانی جامعه ایران بیشتر شود؛ وضعیت حقوق بشر نیز بهبود پیدا می کند. ضمن اینکه به نظر من دلیل بدتر شدن وضعیت حقوق بشر در ماههای اخیر٬ پروژه رهبری و جناح تندرو سپاه است. یونسی هم اخیراً تأیید کرده که اعدامهای اخیر خواست تندروها است. حتی ممکن است در ماههای آینده این وضعیت بدتر هم بشود. رهبری و سپاه از این طریق از یکسو به دنبال ترساندن و عقب زدن جامعه مدنی هستند؛ که نسبت به چهار سال گذشته ترسش ریخته و فعالتر شده است و از سوی دیگر در پی تخریب چهره دولت روحانی هستند؛ تا دنیا و مردم به این نتیجه برسند که روحانی نیز نتوانست تغییری ایجاد کند و این امر باعث فشار بیشتر بر روحانی و نهایتا تحقق پروژه عبور از روحانی توسط فعالین جامعه مدنی شود.
ندیری: ممکن است چند نمونه از اقدامات عملی دولت روحانی در این زمینه را بگوئید؟
قاضی نوری: در ایران احزاب قدر تمندی وجود ندارد و بخش مهمی از فعالیت سیاسی اجتماعی در دانشگاه‌ها جریان دارد. در حوزه دانشگاه روحانی ایستادگی کرد و به رغم فشار فراوانی که از سمت مجلس وجود داشت؛ بالاخره یک تیم معقولی در دانشگاه سر کار آورد. همچنین توانست بخشی از دانشجویان ستاره دار را به دانشگاه بازگرداند که اتفاق خیلی مهمی است. رویکردهای وزارت ارتباطات هم قابل توجه است. استراتژی حکومت ایران پایین نگه داشتن سرعت اینترنت بوده است. بطوری که امکان استفاده از ویدئو وجود نداشته باشد و ارتباطات محدود شود؛ اما دولت به شدت افزایش پهنای باند اینترنت را پیگیری کرده‌است و در این مدت کوتاه آن را به دو برابر رسانده‌است. هرچند که فیلترینگ سایتهای اینترنتی در اختیار دولت نیست و همچنان ادامه یافته است. بنابراین دولت در حوزه اختیارات و مقدوراتش اقدامات مثبتی داشته است. ولی افزایش بازداشتها و احکام زندان و اعدام در حوزه اختیارات دولت نیست. البته من نیز با آقای میرابراهیمی کاملا موافقم که باید دولت را تحت فشار گذاشت زیرا اولویت آن مسئله هسته ای است و هر چقدر فشار مثبت و نه فشار تخریبی از سمت جامعه مدنی بیشتر باشد می تواند توجه به حقوق بشر را افزایش دهد و با رایزنی برخی مشکلات را حل کند.
ندیری: چگونه می‌توان بین فشار مثبت بر دولت و تخریب آن تفکیک قائل شد. آیا طرح مطالبات حداکثری٬ تخریب دولت است؟
میرابراهیمی: ابتدا در مورد نقش دولت خاتمی در بهبود وضعیت حقوق بشر می‌خواهم به تجربه خودم در این مورد اشاره کنم. من در دوره خاتمی به دلیل وبلاگ نویسی زندانی شدم. آزادی من و دوستانم در آن مقطع یکی از نتایج مذاکرات اروپا و ایران بود. زیرا در کنار مذاکرات هسته‌ای میز حقوق بشر نیز وجود داشت و اتحادیه اروپا به طور همزمان مسائل حقوق بشری را هم پیگیری می‌کرد. اما در دوره احمدی نژاد این تعاملات از بین رفت. زیرا او و دولتش اعتقادی به حقوق بشر نداشتند. البته مذاکرات هسته‌ای هم در آن دولت به بن بست رسید. اما اکنون دوباره دغدغه‌های حقوق بشری مطرح شده‌است و دولت هم بدان می‌پردازد و برایش اهمیت قائل می‌شود. در مورد رسانه‌ها نیز رویکرد دولت جدید بهتر شده است. مسئولین دولت قبل در وزارت ارشاد و سایر نهادها ذاتاً ضد هر گونه رسانه و آزادی بیان بودند. اما در دولت جدید کسانی با شعارهای دیگری روی کار آمده‌اند و رویکرد حذفی کمتر شده‌است. به نظر من کارهای منفی که روحانی نکرده خیلی بیشتر از کارهای مثبتی است که انجام داده‌است. در مورد رسانه‌ها و نشر کتاب٬ فضای سنگین گذشته کم کم بهبود پیدا کرده و روند مثبتی جایگزین می‌شود و باید سعی کنیم این روند مثبت ادامه پیدا کند. درمورد نحوه انتقاد از دولت٬ در دولت خاتمی هم ما این تجربه را داشته‌ایم و آن موقع هم موضوع نحوه انتقاد از دولت مطرح بود و عده ای می‌گفتند که نباید دولت را تضعیف کرد. اما به نظر من بهترین شیوه این است که ضمن انتقاد از سیستم و دولت فعلی و یادآوری مطالبات٬ قدمهای مثبت را نیز ببینیم و از آنها حمایت کنیم. این رویکرد سبب می‌شود دولت تلاش بیشتری برای عمل به وعده‌هایش کند. زیرا متوجه می‌شود عملکرد مثبت و منفی او در کنار هم دیده و مورد قضاوت قرار می‌گیرد.
ندیری: برخی معتقدند که سازمانها و فعالین حقوق بشری استانداردهای دوگانه‌ای دارند و نسبت به نقض حقوق بشر به طور یکسان واکنش نشان نمی دهند و گرایشهای سیاسی خود را در این پیگیری‌ها دخالت می‌دهند بویژه در مورد نقض حقوق قومیتهای مختلف مانند فعالین کرد و عرب٬ سازمانهای حقوق بشری واکنش مناسبی نشان نمی دهند نظر شما در این موررد چیست؟
قاضی نوری: این انتقاد تا حد زیادی وارد است. متاسفانه فعالین و سازمانهای حقوق بشری در مورد نقض حقوق فعالین مرکز توجه بیشتری از نقض حقوق فعالین قومی و مذهبی نشان می‌دهند. این موضوع بویژه در مورد گروههای که در برخی دوره‌های فعالیت نظامی داشته‌اند؛ خیلی شدیدتر است. زیرا این سازمانها ترجیح می دهند وارد مسائل پیچیده‌ای که گاهی اعتبارشان را زیر سوال می‌برد نشوند. طبیعتاً صدور بیانیه در حمایت از دانشجویی که به دلیل انتشار نشریه دانشجویی بازداشت شده‌است راحت‌تر از حمایت از فردی است که اتهام تروریستی یا فعالیت نظامی داشته‌است. البته مشخص است که همه افراد از حقوق بنیادینی برخوردارند. ولی این سازمانها با احتیاط بیشتری با اینگونه موارد برخورد می‌کنند.
ندیری: آیا همین برخورد دوگانه سبب کاهش اعتبارشان نمی‌شود؟
قاضی‌نوری: مسلماً این نحوه برخورد سبب کاهش اعتبار این سازمانها می‌شود و به همین دلیل این انتقاد را وارد می‌دانم. یک سازمان حقوق بشری بیشتر از آنکه نگران اعتبار خود باشد؛ باید نگران هدفش یعنی بهبود وضعیت حقوق بشر باشد. اما من سعی کردم دلیل این موضوع را توضیح دهم. پروژه اصلی سازمانی که خودم در آن فعالیت می کنم جمع آوری اطلاعات زندانیان سیاسی است. ما از دوسال پیش تاکنون اطلاعات بیش از ۸۷۰ زندانی سیاسی ایران را جمع آوری کرده‌ایم. تأکید ما این بوده‌است که از این نظر بین زندانی اصلاح طلبی که در تهران بازداشت می شود با یک زندانی کرد که با هر اتهامی در کردستان بازداشت می شود تفاوتی قائل نشویم. انتظار این است که تمام سازمانها همین رویکرد را داشته باشند و از اینکه فردا رسانه های جمهوری اسلامی چه می گویند و چه اتهامی به آنها وارد می‌کنند واهمه نداشته باشند. زیرا در این صورت فلسفه حقوق بشر زیر سوال می‌رود. فعالیت حقوق بشری با فعالیت سیاسی متفاوت است. حقوق بشر٬ حقوق همفکران و هم مسلکان شما نیست؛ بلکه اتفاقاً باید تاکیدش بیشتر روی کسانی باشد که نظرات و رویکردهای متفاوتی با ما دارند.
ندیری: شما به عنوان روزنامه‌نگار چه انتقادی از سازمانها و فعالین حقوق بشری دارید؟
میرابراهیمی: به نظر من مشکل اصلی این است که سازمانهای حقوق بشری٬ بویژه سازمانهای بزرگ نیروی کافی و کارامدی ندارند که ارتباطات مستقیم و موثقی با ایران داشته و بتواند موضوعات حقوق بشری را پیگیری کند . به همین دلیل افراد مشهورتر که اطلاعات در مورد آنها به راحتی در دسترس است؛ بیشتر از افراد غیر مشهور مورد توجه قرار می‌گیرند. زیرا پیدا کردن منابع موثق بر اساس استانداردهای این سازمانها در مورد افراد کمتر مشهور بسیار دشوار است و به همین دلیل این مشکل در گزارش این سازمانها بوجود می‌آید.
ندیری: این مشکل را چگونه می‌توان حل کرد. افراد بدون اینکه دچار مشکل شوند یا هویتشان فاش شود؛ چگونه می‌توانند موارد نقض حقوق بشر را گزارش کنند؟
قاضی نوری: باید از یکسو زیر ساختهای ارتباط امن با ایران ایجاد شود و این سازمانها راههای ارتباط امن را اعلام کنند که همه بتوانند با آنها در ارتباط قرار بگیرند. علاوه بر آن فعالین سیاسی و حقوق بشری داخل کشور هرچه اطلاعات بیشتری به سازمانهای حقوق بشری بدهند؛ دست آنها برای انعکاس آن بازتر می‌شود. همچنین نقش خانواده کسانی که دچار مشکل می شوند خیلی خیلی مهم است افرادی که خانواده آنها در مورد وضعیتشان اطلاع رسانی می‌کنند وضعیت به مرتب بهتری دارند. به همین دلیل اطلاعات به خانواده‌ها فشار زیادی وارد می‌کند که در مورد بازداشتها اطلاع رسانی نشود و حتی وعده آزادی فرد را می‌دهند اما تجربه نشان داده است که موضوع هرچه زودتر رسانه ای شود؛ احتمال آزادی فرد بیشتر می‌شود.
ندیری: منشور حقوق شهروندی روحانی چقدر به بهبود وضعیت حقوق بشر در ایران کمک می‌کند؟
میرابراهیمی: بنظر من این منشور قابلیت اجرایی ندارد و بازنویسی مواردی است که در قوانین مختلف وجود دارد. بزرگترین مشکل آن نبود ضمانت اجرایی آن است. در قوانین مختلف کشور موارد مثبتی وجود دارد اما متأسفانه اجراء نمی‌شود. در این منشور هم در این مورد فکری نشده‌است. مشکل دیگر این منشور توجه بیشتر آن به دولت است در حالیکه در ساختار جمهوری اسلامی دولت نقش کمتری در نقض حقوق بشر دارد. قوه قضائیه و نهادهای موازی اطلاعاتی و امنیتی خارج از کنترل و نظارت دولت٬ بیشترین موارد نقض حقوق بشر را دارند. انتظار این بود که روحانی به عنوان شخص دوم کشور به کلیت حکومت توجه نشان می‌داد و رعایت حقوق شهروندی در همه ساختار حکومت را پیگیری می‌کرد. بنابراین امید زیادی به این منشور وجود ندارد و تنها اوراق دیگری به قوانین موجود اضافه شده است.
ندیری: شما در مورد این منشور چه نظری دارید؟
قاضی نوری: انتظاری که از یک عنوان بزرگی به اسم منشور حقوق شهروندی می رفت؛ خیلی متفاوت از چیزی است که منتشر شد. این اصول ۳۴ سال است که در قانون اساسی وجود داشته است. در حالیکه قانون اساسی سند بسیار محکمتری است و به تصویب اکثریت مردم رسیده‌است؛ اما موارد زیادی از آن اجراء نمی‌شود. ممنوعیت شکنجه به صراحت در قانون اساسی ذکر شده‌است؛ اما همواره در زندانهای ایران ضرب و شتم و شکنجه وجود داشته است. درست است که ما در کشور ضعف قانون داریم؛ اما از آن مهمتر ضعف نظارت بر اجرای قانون وجود دارد. در ایران سازمانهای مستقل مردمی که مجوز بررسی وضعیت حقوق بشر را داشته باشند وجود ندارد. باید دید که چگونه می‌توان مردم را توانمند کنیم تا عملکرد حاکمیت را دیده بانی کنند و جلوی نقض حقوق بشر را بگیرند. وهمین قوانین موجود و پیمان نامه های بین المللی که جمهوری اسلامی خودش امضا کرده یا از حکومت قبل به ارث برده اجراء شود.
ندیری: به نظر شما چگونه می‌توان مردم را توانمند کرد تا نسبت به حقوق خود آگاه شوند و از آن دفاع کنند؟
قاضی نوری: من این موضوع را ضعف مردم و جامعه مدنی نمی دانم. بلکه ضعف حاکمیت است. کسانی مثل آقای باقی که در پی دفاع از حقوق زندانیان بود و کاملاً در چارچوب حکومت فعالیت می کرد سالها زندانی شد. حکومت باید اجازه دهد تشکلهای مدنی قدرتمندی شکل بگیرد و امنیت آنها را تضمین کند. مادامی که اگر ده نفر دور هم جمع شوند احساس خطر می‌کنند که زندانی نشوند و برگزاری نظرسنجی خطر زندان به همراه دارد؛ نمی‌توان انتظار بهبود این وضعیت را داشت.
میرابراهیمی: به نظر من هم تا زمانی که حکومت حداقل فضای امنی برای فعالیت این تشکلها ایجاد نکند عملاً هیچ کاری انجام نمی شود. باید به حکومت فشار آورد که فضا را باز کند و به نهادهای مدنی اعتماد کند که درباره همه مسائل ایران و نه تنها مسائل حقوق بشری به شکل جمعی کار کنند. برای این کار می‌توان از ظرفیت همین قانون اساسی فعلی هم استفاده کرد.