ندیری: در جلسه امروز آقای حسین قاضیان میهمان ماست؛ تا به پرسشهای شما در مورد برنامه‌های قبلی موانع گفتگو در ایران پاسخ دهد. من سؤالات شما را به ترتیب ویدئوهای قبلی مرتب کرده‌ام و با آقای قاضیان در میان می‌گذارم.

شما در برنامه‌مقدماتی به چند نکته در مورد ضرورت انجام این بحث‌ها اشاره کرده‌اید؛ اهمیت آنها در چیست؟

قاضیان: از زمانی که ما با جهان خارج از خود تماس جدی‌تر برقرار کردیم؛ و خصوصاً در دو دهه اخیر٬ مسأله مهاجرت و انقلاب ارتباطی باعث شده است که ما با جهانهای بیرون از کشور خود بیشتر آشنا شویم. بهمین دلیل وقتی که گفته می‌شود ما ایرانی‌ها چه صفاتی داریم؛ همیشه دو موضوع به ذهن متبادر می‌شود. مثلاً اگر گفته می‌شود که ما ایرانی‌ها روش گفتگو را نمی‌دانیم؛ برخی می پرسند که مگر بقیه مردم جهان روش گفتگو را می دانند؟ و مثالهایی هم از محل زندگی خود در خارج از ایران می‌آورند که آنجا هم وضعیت شبیه ایران است. بنابراین بلافاصله در اینگونه موارد این پرسش مطرح می‌شود که آیا مقصود ما مقایسه ایران با سایر جوامع است؟ و شاید سایر جوامع هم همین مشکلات را داشته باشند. مثلاً ما که از موانع اجتماعی گفتگو صحبت می‌کنیم آیا به این معنا است که سایر جوامع مانعی برای گفتگو ندارند؟ من خواستم توضیح دهم که قصد من داوری در مورد سایر جوامع نیست. به نظر من اگر آنها مشکلاتی داشته باشند؛ به خودشان مربوط است و راه‌حلی برای آن می‌یابند . ادعای من این است که جامعه ما با این مشکل روبرو است و اگر این ادعا ثابت شود؛ جدای از اینکه در جوامع دیگر چنین مشکلی وجود دارد یا خیر؛ باید راه‌حلی برای آن یافت. همچنین وقتی گفته می‌شود که ما ایرانی‌ها چنین هستیم؛ اغلب این تصور ایجاد می‌شود که گویی ژنتیک ایرانی سبب این مشکل است و این مشکل در ایرانی‌ها ذاتی است. و گویی ذات ما به گونه ای ساخته شده است که نمی‌توانیم با یکدیگر گفتگو کنیم اما خارجی‌ها به دلیل ذات متفاوت خود از توانایی گفتگو بهره مندند. خوب این تصورات هم بسیار مبتذل و پیش پا افتاده است و من هرگز چنین ادعایی نکرده‌ام.

ندیری: اما به هر حال ایرانی‌ها ویژگی‌های خاص خود را دارند که آنها را از ملیتهای دیگر متمایز می‌کند.

قاضیان: بله من از ویژگی‌هایی که در ما بارز است؛ صحبت می‌کنم و تا حدی هم ممکن است این ویژگی‌ها ما را از دیگران متمایز کند یا حتی نکند. اما حتی اگر این ویژگی‌ها سبب تمایز ما از سایر جوامع نشود؛ باز هم اینها ویژگی‌های ما هستند. اما این ویژگی‌ها را نباید لزوماً ذاتی فرض کرد. بلکه ما در طول زمان این ویژگی‌ها را کسب کرده‌ایم و اکتسابی هستند و نه انتصابی٬ بنابراین در طول زمان می‌توان این ویژگی‌ها را تغییر داد و چیز غیر قابل تغییری مانند ژن یا ذات در وجود ما نیست که اگر فاقد و یا واجد آن هستیم نتوان تغییرش داد.هرچند که با مهندسی ژنتیک امروزه ویژگی‌های ژنتیک هم قابل تغییرند.

ندیری: چرا شما فقط به مفاهمه و مذاکره می‌پردازید؛ در حالی که مجادله و مناظره بیشتر بین ما رواج دارد و گاهی هم مشکل آفرین است و به این دلیل بررسی آنها اهمیت بیشتری دارد.

قاضیان: حرف این مخاطب از یک جهت درست است. ما در مناظره‌ها و مجادله ها همیشه با مشکلاتی روبرو هستیم. اما مسأله این است که کدام دشواری‌ها آجرهای زیرین مشکلات و مسائل ما را تشکیل می‌دهند. به نظر من این مشکل اساسی٬ عبارت از رسیدن به توافق است . ما در مناظره از این جهت که رقیب را شکست دهیم و مخاطب فرضی و یا شخص ثالث را قانع کنیم که طرف ما اشتباه می‌کند و ما درست می‌گوییم؛ مهارتهایی داریم. و ممکن است که این مهارتها را به شکل درست یا به شکل نادرست به کار ببریم. اما مشکل اساسی ما این نیست که طرف سوم را قانع کنیم؛ بلکه مشکل عمده تر ضعف دستیابی به مهارتهای توافق است و اینکه اگر در موردی به توافق نمی رسیم؛ چگونه می‌توانیم به رغم آن با یکدیگر همزیستی داشته باشیم . این توافق هم لزوماً سیاسی و در سطح مسائل عمومی نیست. بلکه شامل توافق بین دو دوست٬ توافق بر سر غذایی که می‌خوریم٬ توافق بین دو یار٬ توافق بین دو گروه اجتماعی و انواع و اقسام توافقهایی است که در زندگی روزمره با آن سر و کار داریم. ما در مورد روش دستیابی به توافق دچار مشکل هستیم و همینطور نمی‌دانیم که اگر نتوانستیم بر سر موضوعی با یکدیگر به توافق نرسیدیم چه کنیم . مشکلی که در مناظره و مجادله پیش می‌آید نیز به نظر من از همینجا ناشی شده است. همچنین اگر بپذیریم که مذاکره موضوع مهمی است؛ طبیعتاً مفاهمه هم مهم است. چون پیش شرط انجام یک مذاکره خوب و نهایتاً دستیابی به توافق٬ این است که ما بتوانیم طرف مقابل را درک کنیم و متوجه بشویم که او چه می‌گوید و چه جور فکر می‌کند و از چه موضعی حرف می‌زند. به اصطلاح جهان گفتگویی او را درک کنیم. به این دلیل مفاهمه مهم است زیرا پیش شرط مذاکره است و مذاکره مهم است زیرا پیش شرط توافق است. و به نظر من اگر دستیابی به توافق آسان تر شود مشکلات ما در مجادله و مناظره هم کاهش می‌یابد.

ندیری: در جامعه‌ای که از کودکی به فرد آموزشی در این مورد داده نشده‌ چگونه آموزش گفتگو میسر است؟

قاضیان: آموزش همیشه به عنوان یکی از مهمترین راه‌های رفع اینگونه مشکلات است. زیرا فرض بر این است که این ضعفها آموخته شده‌‌است. یعنی ضعف مهارت گفتگویی را ما یاد گرفته‌ایم. آموخته‌ایم که چگونه با یکدیگر بد حرف بزنیم و چگونه یکدیگر را نفهمیم و چگونه به تفاهم و توافق نرسیم ما این موارد را یاد گرفته‌ایم و اینگونه نیست که چون ما گفتگو را نیاموخته‌ایم اینگونه عمل می‌کنیم. ما اتفاقاً یاد گرفته‌ایم که چگونه به توافق نرسیم و چگونه از فهمیدین دیگری سر باز بزنیم و چگونه دیگری را اصلاً به حساب نیاوریم و چون اینها را یاد گرفته‌ایم پس فرض بر این است که امکان آموزش خلاف آن هم وجود دارد. در اینجا آموزش نقش مهمی دارد. من هم برای ضعف آموزش سهمی قائل شدم و در مانع ششم که به ضعف مهارتهای گفتگویی اختصاص دارد بدان اشاره خواهم کرد که آموزشهای رسمی و غیر رسمی٬ در جامعه ما چگونه این ضعف را بنیادی تر کرده‌اند. اما فرض من این است که مشکلات بزرگتری وجود دارد که حتی اگر ما امروز در زمینه مهارتهای گفتگویی به خوبی آموزش هم دیده بودیم و این مهارتها را می‌توانستیم اجرا کنیم؛ برخی موارد دیگر به ما اجازه نمی داد که آن مهارتها به شکل مثمر ثمری پیش رود و ما بتوانیم به توافق برسیم. این موارد همان ۵ مانعی است که از آن سخن گفتیم. مثلاً فقدان جهان و زبان مشترک یکی از این موانع است. وقتی ما برخی در قرن ۲۵ ٬ برخی در قرون وسطی و عده‌ای در غار اصحاب کهف زندگی می‌کنیم. وقتی که عده‌ای به لحاظ ذهنی در خارج از کشور و عده‌ای در درون کشور زندگی می کنیم و هرکدام جهانهای متفاوتی از لحاظ سلیقه٬ رنگ پوشش٬ ایده ها و اهداف و آرمانها و فلسفه زندگی داریم؛ این تنوع سبب می‌شود که در مورد مسائل مهمی مانند زندگی اجتماعی و همزیستی اجتماعی نمی توانیم به توافق برسیم. پس به این دلیل دچار مشکل می شویم. ممکن است که ما بر سر رنگ و پوشش و غذا و این موارد توافق نداشته باشیم. این عدم توافق مسأله مهمی نیست و در همه جوامع چنین است. اما ما بر سر مسائل مهم هم توافق نداریم ؛ وقتی بر سر مسائل مهم یعنی ارزشهای بنیادین و راههای همزیستی افراد جامعه با یکدیگر توافق نداشتیم در نتیجه همزیستی ما دچار مشکل می‌شود؛ و وقتی که همزیستی ما دچار مشکل شد؛ حتی اگر مهارتهای گفتگو را هم آموخته باشیم سودی ندارد. زیرا ما در جهانهای مشترکی زندگی نمی کنیم که زبان مشترکی داشته باشیم و این مهارتها هم فاقد کاربرد می‌شوند. مثل اینکه من خیلی خوب بتوانم سخنرانی کنم اما انگلیسی بلد نباشم و بخواهم برای جمعی به انگلیسی سخنرانی کنم. من مهارت سخنرانی را بلدم اما آن جمع دیگر زبان من را نمی فهمد و چون زبان من را نمی فهمد پس مهارت من به درد نمی خورد. بنابراین آموزش می تواند مؤثر باشد؛ به شرطی که سایر موانع هم در کنار آن برطرف شوند و یا از شدت آنها کاسته شود.

ندیری: در انواع گفتگوها منطق و استدلال منطقی چه جایگاهی دارد؟

قاضیان: منطق و استدلال منطقی هم در مجادله و هم در مذاکره می‌تواند نقش داشته باشد. من یک شیوه دیگر از گفتگو که ممکن است بین دو طرف صورت بگیرد را در این بحث عمداً مطرح نکردم. شیوه‌ای که در منطق به آن برهان گفته می‌شود. یعنی شما مبتنی بر مقدمات و یکسری نتایج مشخص برهانی ارائه می‌کنید و طرف مقابل هم می‌تواند برهانی در رد آن بیاورد این امر می‌تواند شکل مجادله‌ای داشته باشد؛ یعنی من از برهان شما برای رد حرف شما استفاده کنم و یا ممکن است برهان دیگری در رد آن بدون توجه به مقدمات شما ارائه کنم. اما استدلال منطقی٬ صرفاً در جاهایی که ما کاملاً به شیوه منطقی گفتگو می‌کنیم مفید است. اما خیلی از گفتکوها لزوماً با منطق به معنای دقیق کلمه جلو نمی رود چون احساسات ٬ نفع معرفتی و یا نفع عاطفی نیز عوامل مهمی هستند که کار را سخت می کند. ما آدم هستیم و نه ماشینهای منطقی٬ به همین دلیل این امر برای آموزش نظری برای گفتگوی منطقی یا ارائه برهان و استدلال منطقی مفید است. اما برای رسیدن به توافق لزوماً راه های منطقی مشخص٬ مثل استدلال منطقی کارساز نیستند. بلکه روابط قدرت و ملاحظاتی مثل ارزشها و عواطف و احساسات و پس زمیبنه ها و منافع و چیزهای دیگری نیز مطرح است و بنابراین باید به آنها هم توجه کرد . اگر ما می‌خواستیم استدلال منطقی را نیز به این بحث‌ها اضافه کنیم٬ بحث شکل نظری و خارج از چارچوب مشکل مورد نظر پیدا می‌کرد و ما را به بحثهای کمتر جذاب و نظری سوق می‌داد.

ندیری: شیوه مذاکرات جلیلی و ظریف چه تفاوتی با یکدیگر دارد؟

قاضیان: ما از آن مذاکرات خبر نداریم و در صحنه مذاکره هم نیستیم؛ به همین دلیل دست کم من اطلاعات دقیقی در این مورد ندارم و احتمالاً بیرون از حیطه نخبگان حاکم نیز کمتر کسی در این مورد اطلاعات دقیقی دارد. اما وقتی که از بیرون و از طریق نتایج٬ کار را دنبال می کنیم و همینطور با درنظر گرفتن ایده هایی که این دو نفر مطرح می کنند؛ به نظر می رسد همانطور هم که در مناظره های دوره انتخابات ریاست جمهوری نیز به آقای جلیلی گفته شد؛ وی میدان مذاکره را با میدان همآوردی های دیگری اشتباه گرفته‌است و به یک معنی به دنبال مذاکره نیست. زیرا غرض از مذاکره رسیدن به توافق است و برای رسیدن به توافق همیشه نیاز به تراشیدن و خراشیدن مواضع اولیه وجود دارد. زیرا در اینجا هم رابطه قدرت مطرح است و شما به میزانی که قدرت دارید می توانید مواضعتان را حفظ کنید. اما وقتی که حاضر به هیچ تغییری در مواضع خود نیستید؛ مذاکره نمی کنید بلکه تنها حرف می زنید. به نظر می رسد که شیوه آقای جلیلی اینگونه بود. اما با توجه به تغییراتی که در حاکمیت ایجاد شده است شاید آقای ظریف به سمت مذاکره و توافق رفته باشند و به این منظور شاید حاضر شده اند که بخشی از مواضع را بتراشند و خراش دهند در حالی که آقای جلیلی حاضر به انجام این کار نبود.

ندیری: تاریخ طولانی استبداد در ایران چقدر در ایجاد این موانع گفتگو مؤثر بوده‌است؟

قاضیان: یکی از ویژگی های نظام استبدادی این است که نه خود حاضر به گفتگو است و نه امکان گفتگو بین مردم را فراهم می کند. دیرپا بودن نظامهای استبدادی در جامعه ما سبب شده است که نه امکان گفتگو بین دولت و جامعه و نه امکان گفتگو بین افراد جامعه ایجاد شود. اما نظام استبدادی در کشور ما در طول تاریخ و بویژه در دوران معاصر ویژگی متمایزی از سایر نظامهای استبدادی غیر رانتی داشته و موجب ایجاد یک نوع ساختار مشخص در جامعه ما شده است. این ساختار بیشتر از مفهوم کلی استبداد مانع گفتگو است. در این ساختار رابطه بین جامعه مدنی و دولت عمودی و یکطرفه است. بنابراین رابطه ارگانیک مورد انتظار بین جامعه و دولت و یا بین جامعه مدنی و دولت که در جوامع دموکراتیک برقرا است؛ در جامعه ما وجود ندارد. زیرا در کشور ما منابع عمدتاً در اختیار دولت بوده و هست. و بنابراین تنظیم قواعد و قوانین هم در کنترل دولت است و به این ترتیب دولت چندان نیازی به گفتگو با جامعه ندارد و لازم نمی‌بیند که به حرف جامعه گوش دهد. بلکه از یک جای دیگر حرفهایی را می آورد و اجرا می‌کند. در نتیجه مردم هم چون منابع در اختیار دولت است بناچار خود را با دولت هماهنگ می‌کنند. پس من به همسایه٬ همشهری و هموطنم نیازی ندارم؛ زیرا او منبعی ندارد که من نیاز به مذاکره و توافق با او داشته باشم. من می توانم که بدون توجه و گفتگو با او و بوسیله دور زدن او مستقیماً به دولت وصل شوم. به این دلیل من با این مخاطب عزیز موافقم که استبداد در این زمینه نقش داشته است اما شکافتن این نقش و چگونگی و خاستگاه آن موضوع مهمتر و ظریفتری است که در درسهای آینده به آن می‌پردازیم

ندیری: یکی از مخاطبین گفته است که فرار از گفتگو هم یکی از این موانع است و مثلاً در سایت بالاترین ممکن است که فردی نظری را مطرح کند و کاربران دیگر با استفاده از امکان رأی منفی آن نظر را پنهان کنند تا باقی کاربران این نظر را نبینند. قاضیان: فرار از گفتگو نشان دهنده یک مشکل است٬ در حالی که ما در این برنامه‌ها به علتهای این مشکل می پردازیم. بنابراین جنس این پیشنهاد با موانعی که ما گفتیم متفاوت است. این سخن تشریح و توضیح دیگری از صورت مسآله ای است که مطرح کردیم. اما تا حدی در جایی از بحث به این موضع پرداختیم و گفتیم که افراد به یکدیگر گوش نمی دهند.