ندیری: در ادامه برنامه موانع اجتماعی گفتگو در ایران، امروز حسین قاضیان به پرسشهای شما در مورد برنامه‌های پیشین پاسخ خواهد گفت .
اولین سؤال را سینا پرسیده است که شما از میدانهای شهری به عنوان یکی از لوازم مادی گفتگو نام بردید؛ آیا امکان شکل گرفتن گفتگو به معنایی که در این جلسات مد نظر است یعنی مفاهمه و توافق و مذاکره در میدانهای شهری وجود دارد ؟
قاضیان: وقتی از گفتگو در دو شکل مفاهمه و مذاکره صحبت می کنیم؛ شکل خیلی مطلوب آن را در نظر داریم؛ ولی ما در بسیاری از این گفتگوها با شکل مطلوب فاصله داریم. محیطهای مادی در کیفیت گفتگو تعیین کننده است. به عنوان نمونه کتاب یک ابزار رسانه‌ای مشخص است و امکانات معینی برای گفتگو دارد. این گفتگو ممکن است در رادیو یا تلوزیون شکل دیگری به خود می‌گیرد. قبلاً هم گفتم که رسانه همان پیام است و روی محتوای آن تاثیر می گذارد. یعنی در کتاب و حالت نوشتاری گفتگوی بهتری برای فهمیدن و توافق امکان پذیر است. در رادیو و تلوزیون محتوا و کیفیت گفتگو تغییر می‌کند. در مورد میدانهای شهری هم چنین است. در اینجا میدان شهری یک رسانه است؛ به این مفهوم که کار یا کالبد مجرای انتقال پیام را بین دو یا چند نفر به عهده می‌گیرد. بنابراین خصلت میدان در پیام تأثیرمی گذارد موقت بودن آدمها، باز بودن فضا و کم بودن کنترل افراد در حال گفتگو بر فضای گفتگو، روی محتوا و کیفیت آن تاثیر می گذارد و انتظار از گفتگو برای تفاهم و توافق را کاهش می‌دهد. اما میادین شهری امکانات دیگری ایجاد می کنند. یکی از این امکانات این است که شهروندان در کنار هم به صورت آزاد ابراز نظر می‌کنند و نظرات دیگران را می‌شنوند و به آن واکنش نشان می‌دهند. این وضعیت سبب می‌شود که افراد به مرور تمرین حرف زدن با یکدیگر و تحمل شنیدن نظرات آنها را داشته باشند. و یاد بگیرند که چگونه به جای اینکه بی تفاوت از کنار هم بگذرند یا با یکدیگر درگیر شوند؛ نسبت به یکدیگر واکنش مناسب نشان دهند. و چون این مکانها به ما این امکان را می دهند؛ یکی از زمینه های مادی گفتگو هستند. ولی شکل مطلوب گفتگو و خصوصاً امکان دستیابی به توافق، به دلیل کثرت جمعیت ممکن است که در میدانهای شهری امکان پذیر نباشد. هرچند که هنوز برخی از نمونه‌های باقی مانده دموکراسی آتنی در کانتونهای سوئیس دیده می‌شود. در این نمونه‌های دموکراسی آتنی تصمیمهای عمومی در میدانهای شهری گرفته می‌شود و گاهی اوقات مردم در یک میدان کوچک برای توافق بر سر یک امر عمومی جمع می‌شوند.
ندیری: لطفاً شکل‌های دیگر گفتگو به جز مفاهمه و مذاکره را معرفی کنید؟
قاضیان: مکالمه، مناظره و مجادله سه شکل دیگر گفتگو هستند که قبلاً به آنها اشاره کرده‌ایم. مکالمه به همین گفتگوهای معمولی روزمره گفته می‌شود. این گفتگوها ممکن هست مضمون توافق آمیز هم داشته باشند؛ ولی توافقهای آن خیلی مهم نیست و بیشتر جنبه اطلاع رسانی و انتقال احساسات و عواطف دارد. شکل دیگر گفتگو مجادله است. در این شیوه از گفتگو از سخن فرد مقابل برای رد کردن آن استفاده می‌شود. این شیوه گفتگو و جدل با دیگری، از فنون خیلی مشهور و مشخصی است که در سنت فکری ما هم وجود داشته‌است. شکل دیگر گفتگو مناظره است. ما با این شیوه بیشتر آشنا هستیم. بویژه در زمان انتخابات دو یا چند نفر با دیدگاههای متفاوت درباره یک موضوع معین بحث و گفتگو می کنند؛ تا سرانجام از نظر ناظرانی که شاهد این مناظره هستند؛ یکی بر دیگری پیروز شود . در شکل مکالمه‌ای گفتگو ما بیشتر دنبال انتقال اطلاعات، در مجادله بدنبال قانع کردن طرف مقابل یا قانع کردن طرف سوم ناظر بر گفتگو و در مناظره قصدمان پیروزی در گفتگواست. اما در مفاهمه ما برای فهمیدن دیگری و در مذاکره برای توافق با دیگری تلاش می‌کنیم.
ندیری: نظام آموزشی در شکل گیری گفتگوی اجتماعی چه نقشی دارد؟
قاضیان: ما در ششمین مانع که فقدان مهارتهای گفتگویی است؛ به موضوع آموزش اشاره می کنیم. تاکنون بیشتر در مورد موانع اجتماعی و بنیادی‌تر گفتگو بحث کردیم. آموزش عاملی است که فرد را تحت تاثیر قرا می‌دهد و مهارتها و تواناییهای گفتگوی بهتر را در او ایجاد می‌کند. به همین دلیل تاکنون به عوامل ساختاری که فراتر از سطح فرد است توجه کردیم. این عوامل٬ ساختاری و تاریخی هستند و فرد را از زمان تولد تحت تأثیر قرار می‌دهند.
ندیری: شما به سیاستهای کنترلی حکومت و دولت به عنوان مانع گفتگو اشاره کردید؛ شهروندان برای مقابله با این مشکل چه کار می‌توانند بکنند؟ آیا در سطح خانواده‌ها و میهمانیهای خانوادگی می‌شود به حل این مشکل کمک کرد ؟
قاضیان: شهروندان کارهای مختلفی در این زمینه می‌توانند انجام دهند. مثلاً در میدانهای شهری آدمها و ماشینها حضور دارند. اگر شما مجال بیشتری به ماشینها دهید؛ جا برای ازدحام آدمها کم می شود. مانند اتفاقی که در چهارراه ولی‌عصر تهران افتاد. در این‌صورت راه برای ماشینها باز می شود؛ اما عابران از سطح خیابان به زیرزمین می‌روند و امکان حضور و ملاقات با یکدیگر را از دست داده و به زیر شهر می‌روند و ناپدید می‌شوند. خیابان و میدان به دست ماشینها سپرده می شود. اگر مهندسین معمار و شهرسازی به نقش آدمها در شهر توجه کنند؛ وضعیت خیابانها و میدانها شکل دیگری پیدا می کند. همچنین آگاهی شهروندان نسبت به تبعات شهرسازی بر روابط بین آدمها در این زمینه مؤثر است. اما در مورد گفتگوی در میهمانیها باید توجه کرد که معمولاً این گفتگوها بر سر سیاست و اغلب مجادله آمیز است. و بیش از اینکه شکل توافق یا تفاهم داشته باشد؛ به سمت مجادله و مناظره و در بهترین حالت مکالمه می‌رود. گفتگوهایی که در این برنامه‌ها مورد نظر ماست یعنی توافق یا تفاهم کمتر در مهمانیها صورت می‌گیرد. این میهمانیها بیشتر با هدف غذا خوردن و شادی است و گفتگو در آنها امری حاشیه‌ای است. بنابراین آن امتیازات مربوط به یک گفتگوی خاص را ندارد.
ندیری: آیا ما وارد عصر رسانه‌های الکترونیک شده‌ایم که مشکلات ویژه آن را پیدا کنیم؟
قاضیان: خصلت جامعه در حال گذار این است ست که نه از پیش کنده و نه به پس پیوسته شده‌است. گذشته و حال در این وضعیت با یکدیگر همزیستی دارند و معمولاً هم این همزیستی مزاحمت آمیز است. این وضعیت را ما در جامعه خودمان هم تجربه می کنیم. همچنین اگر منظور این پرسشگر این است که آیا ما به عصر رسانه های الکترونیک پیوسته‌ایم با خیر و آیا ما در این عصر حضور داریم؛ به روشنی پیداست که بله! زیرا عصر ارتباطات الکترونیک با اختراع رادیو توسط مارکونی شروع شده است و ما هم سالیان سال از رادیو استفاده کردیم و سپس تلوزیون و تلویزیونهای ماهواره‌ای و امروزه هم اینترنت امکانات دیگری به ما داده‌اند. اینها اتفاقاتی است که در جهان ایرانی هم رخ داده و بسیاری از مردم به شبکه های رادیویی و تلوزیونی دسترسی دارند. شبکه‌های داخلی نیز از طریق ماهواره گستردش پیدا کرده‌اند. وجود اینترنت و شبکه های اجتماعی به گسترش اطلاعات از طریق ارتباطات الکترونیک کمک کرده‌است و ما با همه اینها سروکار داریم و به یک معنی در این جهان بسر می بریم. البته اینکه آیا ما با جهان الکترونیک زندگی می کنیم و مقتضیات آنرا نیز در نظر گرفته و در زندگیمان وارد می کنیم و با آن همسان و همخو شده‌ایم٬ سوال دیگری است. که به نظر من جواب آن منفی است. همانطور که گفتیم ما عصر گوتنبرگ را طی نکردیم و با یک پرش بزرگ از عصر ارتباطات شفاهی مبتنی بر روابط شفاهی چهره به چهره و رودررو، به عصر شفاهی مدرن گذر کردیم. وسایل الکترونیکی جدید نیز نوعی از ارتباطات شفاهی مدرن هستند. در رادیو و تلوزیون کسی صحبت می‌کند و ما می‌شنویم یا می‌بینم و در اغلب رسانه های اینترنتی نیز این اتفاق می افتد و حتی متنها نیز کوتاه و گذرا هستند. رفتار حضور در شبکه های اینترنتی با خواندن کتاب کاملاً متفاوت است. این نوع از درهم آمیزی با رسانه های الکترونیکی جدید شیوه دیگری از تفکر و زندگی و گفتگو برای جامعه ما ایجاد کرده و در امتداد عصر شفاهی گذشته است. در حالیکه در جوامع غربی عصر گوتنبرگ نسبتاً طولانی بوده و چند سده طول کشیده است و به این دلیل امکان گفتگوی مکتوب را در آن جوامع فراهم کرده است. گفتگوی مکتوب بر کیفیت و محتوای پیام تاثیر می گذارد و تربیت فرهنگ کاملاً متفاوتی ایجاد می‌کند. به این ترتیب ما به عصر الکترونیک پیوسته و در این جهان بسر می بریم اما در آن زندگی نمی کنیم و کماکان با استفاده از وسائل مدرن و امروزی در جهان شفاهی زندگی می کنیم.
ندیری: آیا شبکه‌های اجتماعی می‌توانند به شکل گیری گفتگو در جامعه کمک کنند؟
قاضیان: بر خلاف ارزیابی‌های اولیه این شبکه‌ها به جریان گفتگو کمک نمی‌کنند؛ به همین دلیل در برنامه‌های قبل از آنها به عنوان مانع گفتگو یاد کردیم. زیرا گفتگوی اجتماعی بین کسانی که در یک واحد جغرافیایی نسبتاً مشترک بسر می برند و با هم زندگی و تبادل دارند؛ امکان پذیر است. این تبادل مبتنی بر ارزشها، باورها، نگرشها، منافع و علایق مشترک، وقتی میسر است که یا پایه اجتماعی ما مجال این اشتراکات را فراهم کند و یا از رسانه هایی استفاده کنیم که به ما امکان تجمع می‌دهند. به همین دلیل در برنامه‌های قبل دورانی که یک یا دو کانال تلوزیون وجود داشت را با شرایط امروز مقایسه کردم. در گذشته وقتی مردم این کانالها را نگاه می کردند؛ حرفهای مشترکی برای گفتگو داشتند. اما شبکه‌های اجتماعی جدید خصلتی بکلی متفاوت دارند. آنها خرده شبکه های نسبتاً بسته‌ای هستند که کنار یکدیگر قرار گرفته اند و فقط تعداد محدودی از نقاط هر کدام ازاین شبکه با یکدیگر در تماس هستند. به همین دلیل وقتی شما مثلاً در فیس بوک عضو هستید؛ از برخی خبرها مطلع می‌شوید. اما اگر در شبکه دیگری از دوستانتان نباشید از خیلی از خبرهای دیگر بی اطلاع می‌مانید. خصلت شبکه‌های اجتماعی به گونه‌ای است که شما احساس می کنید با بقیه در تماسید؛ ولی در واقع شما در شبکه خودتان هستید و به میزان بسته بودن این شبکه‌ها، از شبکه های دیگر غائبید. بنابراین شما در واقع با خود و اعضای شبکه خود گفتگو می‌کنید و چون تعداد این شبکه ها متعدد است بین این شبکه‌ها گفتگویی صورت نمی گیرد. بنابراین به جای گفتگوی اجتماعی٬ گفتگوهای خرد در درون شبکه های خرد جریان پیدا می‌کند.
ندیری: اما کسانی که عضو این شبکه ها هستند؛ در اجتماع نیز حضور دارند و با گروههای و شبکه های دیگر نیز در ارتباط هستند. و این مسأله می‌تواند به روند گفتگو کمک کند البته این گفتگو ممکن است آنلاین و در همان شبکه اجتماعی نباشد.
قاضیان: بله درست است؛ ولی سوال شما در مورد شبکه های اجتماعی بود. ما فعلاً به فعالیتهای بیرون شبکه اجتماعی نمی‌پردازیم. توضیح من در مورد خصلت این شبکه‌ها بود که افراد را متفرق می‌کند. اینکه بعداً و در بیرون از این شبکه‌ها افراد به هم وصل می‌شوند یا خیر؟ مسأله جداگانه ای است. علاوه بر این وقتی جامعه‌ای در مورد ارزشها، نگرشها، منافع و علایق مشترک بنیادیش تفاهم ندارد و اشتراک زیادی در مورد این ارزشها در جامعه وجود ندارد؛ وقتی آدمها درون شبکه‌های خودشان می‌روند؛ انگار در جزیره های جداگانه منزوی قرار گرفته و از جزیره های دیگر کم و بیش بی‌خبر می‌مانند. به همین دلیل گاهی در یک شبکه بحث بسیار داغی ایجاد می‌شود اما افراد دیگر با علائق متفاوت که در شبکه‌های دیگری حضور دارند از این بحث بی‌خبرند و این شبکه‌ها بهم وصل نمی شوند. علاوه بر این چون افراد ارزشهای بنیادی مشترکی ندارند؛ در این شبکه‌ها تضادهای خود را بشکل آشکاری بیان می کنند. به همین دلیل در محیطهایی مثل فیسبوک و توئیتر ادامه نزاعهایی که در خیابان، جامعه و سیاست ما جریان دارد کاملاً دیده می‌شود و اغلب ما لشکرکشی‌های فیسبوکی یا تویتری داریم و این شبکه‌ها نه تنها کمکی به بهبود وضعیت نمی‌کنند؛ بلکه بنظر من تضادهای اجتماعی را تشدید می کنند.
ندیری: سهیل پرسیده است که دکتر قاضیان تصور بسیار سطحی از گفتگو دارند و هرگونه اختلاف سلیقه٬ دین و حتی تماشای برنامه متفاوت تلوزیون را باعث از بین رفتن زمینه گفتگو می دانند. در این صورت در کشوری مثل استرالیا که مردمانی از ۱۳۰ قومیت، زبان و دین متفاوت و اغلب متضاد زندگی می‌کنند؛ مفاهمه و توافق هرگز نباید امکان پذیر باشد. در حالی که واقعیت چیز دیگری را نشان می‌دهد. لطفاً در این مورد توضیح دهید.
قاضیان: اگر توجه کنید بنیاد این مباحث این است که ما امروزه در جوامع متکثری زندگی می کنیم. افراد این جوامع ارزشها و نگرشهای متفاوتی دارند و علایق و منافعشان مختلف و گاه متضاد است. ما نمی توانیم از این منافع، علایق، نگرشها و ارزشهای غیر مشترک فرار کنیم و از آنها گریزی نداریم. در نتیجه باید آنها را به رسمیت شناخته و قبول کنیم. و فکر کنیم که چگونه می‌توانیم به رغم این تفاوتها با هم زندگی کنیم؟ خط مشی یا سیاست زندگی علیرغم این تفاوتها چیست؟ و چگونه می‌توان با وجود این همه اختلافات زندگی مسالمت آمیزی داشته باشیم؟ همانطور که شما اشاره کردند در استرالیا و بسیاری از جوامع دیگر، علیرغم این اختلافات وضعیت قابل قبولی وجود دارد. این بحثها نیز در همین مورد است که چگونه در جامعه‌ای با سلیقه‌ها، نگرشها، ارزشها، منافع و علایق متفاوت زندگی کنیم. هدف از گفتگو نیز این است که نخست افراد به فهم متقابل از یکدیگر برسند، نسبت به همدیگر بیگانه نباشند و یکدیگر را نادیده نگیرند. بلکه بتوانند به قصد فهمیدن دیگری با هم حرف بزنند. و بدانند طرف مقابل به چه چیزی فکر می‌کند. البته این موضوع تنها در سطح فردی نیست بلکه در سطح اجتماعی هم این فهم متقابل مهم است. مثلاً اگر در استرالیا شما ندانید که اقوام ابتدایی که در آنجا زندگی می‌کردند و مهاجرین سفید پوست زمینهای آنها را گرفته‌اند؛ اکنون چگونه در این مورد فکر می‌کنند و چه حس و درکی از موقعیت خودشان دارند؛ نمی‌توانید با آنها ارتباط مناسبی داشته باشید و اگر نزاعی رخ دهد؛ نمی‌دانید چگونه باید مشکل را حل کرد و توافق دیگری را جلب کرد. البته استرالیا تا حدی در این زمینه موفق بوده و امکان مفاهمه و توافق در آنجا ایجاد شده‌است. شما در قوانین انتخاباتی آن کشور نیز این موضوع را می‌بینید. ادغام اقوام ابتدایی آنجا در سرنوشت ملی نیزاز طریق فهمیدن آنها و مشروعیت دادن تفاوتها و پیدا کردن راهی برای توافق با آنها امکان پذیر شده‌است. این توافق بدون مفاهمه نمی‌توانست صورت بگیرد و مفاهمه به مذاکره مجال می دهد. بنابراین پرهیز از انکار تفاوتها و قبول کردن و مشروعیت دادن به آنها کمک می‌کند تا به رغم این تفاوتها در کنار یکدیگر همزیستی داشته باشیم. این راه وقتی از مجال گفتگو بخواهد عبور بکند راهی ندارد جز ه تفاهم و توافق ندارد و تفاهم و توافق نیز در نتیجه مفاهمه و مذاکره ایجاد می‌شود.