مهشید ندیری: این برنامه آخرین جلسه پرسش و پاسخ از سری برنامه‌های موانع اجتماعی گفتگو در ایران است. در این مجموعه برنامه‌ها آقای قاضیان در مورد معنی گفتگو، انواع گفتگو، موانع گفتگو و معنی اجتماعی این موانع صحبت کردند و شش مانع اجتماعی گفتگو را توضیح دادند. این شش مانع، فقدان جهان و زبان مشترک٬ بی نیازی اجتماعی از گفتگو٬ فقدان زمینه های مادی و کاربری برای گفتگو٬ گذارهای ناگزیر، بی نیازی معرفتی از گفتگو و فقدان مهارت های گفتگویی هستند؛ که در شش ویدئوی جداگانه توسط آقای قاضیان توضیح داده شدند. در این برنامه آقای قاضیان به پرسشهای شما در مورد دو ویدیو بی نیازی معرفتی از گفتگو و فقدان مهارت‌های گفتگویی پاسخ خواهند داد.

آقای قاضیان مذهب چه تأثیری در احساس بی نیازی معرفتی از گفتگو دارد؟

حسین قاضیان: دین اسلام یکی از منشأهای بی‌نیازی معرفتی از گفتگو است. براساس تفکر اسلامی حسبنا کتاب الله، کتاب الهی برای ما کافی است. و به چیز دیگری نیاز نداریم. این تفکر از دوره‌های اولیه اسلامی وجود داشته و در قرون بعدی با تسلط فکری غزالی بر جهان فرهنگی اسلام تداوم پیدا کرد و تفکر فلسفی بیرون از حوزه اسلامی هم در جهان اسلام رو به خاموشی گذاشت. هسته اولیه در تفکر صدر اسلام و این سرنوشت تاریخی باعث شده‌است که مسلمانان باور داشته باشند که همه چیز درباره اخلاق، حقیقت و زیبایی و بویژه در مورد حقیقت و اخلاق در کتاب خداوند آمده است. کافی است که ما آنها را کشف کنیم و نیازی به ایده ها، عقاید، باورها و نگرشها و گرایش های دیگر نداریم. به این ترتیب اگر کسی به این فکر باور داشته باشد و به این باور عمل کند؛ دیگر نیازی به گفتگو ندارد. گفتگو مورد نظر ما در این برنامه منحصر به مفاهمه و مذاکره است. ما از طریق مذاکره در مورد اختلافاتمان به توافق می رسیم. اما اگر حقیقت را بدانیم؛ اختلافی باقی نمی‌‌ماند.
همچنین نیازی به مفاهمه نیز وجود ندارد؛ زیرا یکدیگر را می شناسیم و حقایق مربوط به خود و این جهان در نزد ما است. به این ترتیب نیازی به گفتگو وجود ندارد. گفتگو برای کشف جهان و حقیقت‌ها و باورهایی اخلاقی و یا زیبا شناختی است که ما از آنها بی‌خبریم و نیاز به کشف جهان دیگری داریم. اما اگر همه جهانی که باید کشف شود؛ نزد من حاضر باشد؛ پس نیازی به مفاهمه و توافق با دیگری وجود ندارد.

همچنین زمانی که قرار نیست فرد در مورد عقایدش تجدید نظر کند؛ پس نیازی هم به مفاهمه و مذاکره و گفتگو وجود ندارد. به این ترتیب مذهب اسلام در این مورد باعث ایجاد احساس بی نیازی از گفتگو در جامعه ما شده‌است.

ندیری: کسانی که به مکاتب دیگری غیر از اسلام باور دارند نیز در مورد اعتقادات خود مطلق نگر هستند؛ آیا ریشه این مطلق نگری پس زمینه‌های مذهبی ماست؟

قاضیان: مطلق نگری منحصر به دین اسلام نیست؛ آیین زرتشی و بسیاری از ادیان دیگر هم از این نوع مطلق نگری‌ها دارند. چیزی که این مسأله را تشدید کرده این است که این فکر و زندگی دینی سراسر زندگی جامعه ما را پوشانده‌است. بنابراین حتی آدمهای غیر باورمند به این ادیان نیز در جریان فرایند اجتماعی شدن تحت تاثیر این آموزه‌ها قرار می‌گیرند. مطلق انگاری در مورد فرد غیر مذهبی از محتوی مذهبی خارج شده و محتوای دیگری پیدا می کند. در دوره اخیر تاریخ ایران، ایدیولوژی‌های جدید غرب چنین نقشی داشته‌‌اند. ایدئولوژی‌های چپ و حتی راست همان مطلق نگری که در مذهب بوده را ترویج داده و پیروان خود را به آن فرا خواندند. به این ترتیب حتی کسانی که از دام مذهب گریخته‌اند؛ همچنان گرفتار مطلق‌نگری هستند و گاهی آن را با پوشش‌های زیبای ایدئولوژیک ارائه می‌دهد. اما مطلق‌گرائي مذهبی و سکولار تفاوتی نمی‌کند و هر دو سبب بی نیازی معرفتی از گفتگو می‌شوند. زیرا فرد مطلق‌ نگر احساس نیاز به گفتگو و فهمیدن و توافق با دیگری ندارد و بر این باور است که همه چیزهای مورد نیاز را دارد و نه از چیزی دست می‌کشد و نه چیزی را تغییر می‌دهد.

ندیری: در برنامه گذشته گفتید که در ایران آموزشهائی وجود دارد که مانع از گقتگو می‌شود؛ منظور شما دقیقاً چه آموزشهائي است؟

قاضیان: مدرسه، رسانه، اداره، خانواده و گروه‌های اجتماعی عوامل آموزش دهنده‌اند؛ به عنوان نمونه در کتابهای علوم انسانی و دینی مدارس ایران عقایدی آموزش داده می‌شود؛ که گوئی در سراسر دنیا تنها یک گروه برگزیده وجود دارد و آن هم شیعیان هستند. شیعیان تمام حقیقت را در اختیار دارند و بقیه مردم در فساد غوطه ورند و افکار نادرست و باطلی دارند. نه تنها چنین ایده‌هایی به شکل مستقیم تبلیغ می‌شود؛ بلکه شکل گزاره‌ای حقیقت نیز مطلق است. گفته نمی‌شود که احتمال دارد چنین باشد؛‌ بلکه با چنان قطعیتی صحبت می‌شود؛ که گوئی تنها یک حقیقت در جهان وجود دارد و آن همین است که در این کتاب یا جمله آمده است. این روش نه تنها محتوای مطلقی را به فرد القاء می کند؛ بلکه نوعی پرورش ویژه روانی هم به او می دهد. و سبب می‌شود به همه چیز به شکل مطلق نگاه کند. این آموزشها همچنین مانع رشد مهارتهای اجتماعی مانند تحمل، رواداری و مدارا می‌شوند. در نتیجه گاهی فرد به دیگری حتی دست هم نمی زند؛ چون او را نجس می‌داند. طبیعتاً‌ با چنین طرز تفکری گفتگو و توافق با دیگری نیز کاملاً منتفی است و مدارا و تحمل در جامعه بوجود نمی‌آید. اگر امروز غیر شیعیان را به دریا نمی‌ریزیم؛ به دلیل این است که قدرت انجام چنین کاری را نداریم. کما اینکه این فکر امروزه از طریق داعش تبلیغ و اجراء می شود. چون داعش یک گروه شورشی و غیر پاسخگو و در عین حال قدرتمند است؛ این سیاستهای مطلق انگارانه را اجراء می کند. در این طرز تفکر هرکس اسلام می‌آورد در امان است و بقیه باید نابود شوند. مطلق بودن در اینجا خود را به شکل عریان و خشن نشان می‌دهد.

در ایران هم این فکر از طریق مدرسه و رسانه گسترش می‌یابد. حقیقت تنها آن چیزی است که در رسانه گفته می شود و یا در مدرسه آموزش داده می‌شود؛ این حقیقت از یک منبع اساسی آمده‌است و همه باید به آن پایبند باشند و در غیر این‌صورت فرد از جامعه خارج می‌شود. خانواده ها هم یا بناچار با این شیوه کنار آمده و به آن تن می‌دهند و در خدمت این ایدئولوژي در می‌آیند و یا اینکه فرزندشان را به شیوه دوگانه پرورش دهند. که هر دو مشکلات خاص خود را دارد . اداره و محل کار هم در اختیار دولت است. بنابراین خانواده و اداره هم در خیلی از موارد این رفتار مطلق اندیشانه را تقویت می‌کنند. به این ترتیب تا جایی که پای دولت در میان است؛ فکر عدم رواداری و تحمل اجتماعی نیز تقویت می‌ شود؛ این نوع از آموزشها از طریق مدرسه یا رسانه‌های گروهی، مهارتهای اجتماعی گفتگو را تخریب، و از نظر روانی و شناختی امکان گفتگو را محدود می کند.

ندیری:‌ چرا تلاشهای فردی در این زمینه را مؤثر نمی‌دانید و در این‌صورت چگونه باید از دور باطل موانع اجتماعی گفتگو عبور کرد؟

قاضیان: اگر هدف تلاشهای فردی رفع این شش مشکل باشد؛ در اینصورت مؤثر نیست. البته تلاشهای فردی بیهوده نیستند؛ اگر من تلاش کنم که این عوامل اجتماعی شونده را در خود محدود و نگرش انتقادی خود را تقویت کنم و مهارتهای گفتگوئی را آموخته و سعی کنم با رواداری و تحمل دیگری به او گوش دهم؛ در این صورت این تلاشهای فردی در حد خود من تأثیرگذار است و من را از مطلق انگاری محافظت خواهد کرد. در حالیکه مراد ما از تأثیرگذاری برطرف کردن موانع شش‌گانه گفتگو و محافظت جامعه از مطلق انگاری است. البته ترویج این آموزه ها تا حدی مؤثر است. روشنفکرانی که با این ایده برای باز کردن جامعه تلاش می‌کنند؛ تا حدی در کار خود موفق بوده‌اند. جامعه امروز ما نسبت به ۲۰۰ سال پیش در برخی زمینه ‌ها باز تر است. هرچند که به دلیل رسوخ و ترکیب باور مذهبی و ایدئولوژی‌های جدید، برخی از جنبه‌های مطلق‌انگارانه‌ تشدید و خود را در شکل بنیادگرایی مذهبی بازتولید کرده‌است. ولی در مجموع جامعه امروز ما نسبت به قبل بازتر شده است و این امر مرهون همان تلاشهای فردی است. حتی این تلاشهای فردی سبب تضعیف این ۶ مانع هم شده‌است و به همین دلیل ما به این تلاشها ادامه می‌دهیم. اما رفع کامل این موانع نیاز به تغییرات ساختاری در جامعه دارد.

ندیری: مشکلات زبانی و نوشتاری ما چقدر در این زمینه مؤثر است؛ آیا تغییر خط کمکی به رفع این موانع خواهد کرد؟

قاضیان: این پرسش بحث زیادی می‌طلبد و از موضوع برنامه ما هم دور است؛ زیرا موضوع تغییر خط و پذیرش الفبای بین المللی لاتین دشواری‌های خاص خود را به همراه دارد. و ملاحظات دیگری باید درنظر گرفته شود و من هم تخصصی در این زمینه ندارم؛ اما آنچه که به بحث ما مربوط است؛ گذار از دنیای شفاهی سنتی به دنیای شفاهی مدرن است . ما کهکشان گوتنبرگ و دنیای چاپ و گفتگوی مکتوب و نوشتن را با یکدیگر طی نکرده‌ایم . از این نظر با توجه به اینکه تولید علمی و فرهنگی غالب جهان مانند کتاب،‌ فیلم موسیقی و سایر تولیدات فرهنگی همه به زبان انگلیسی است؛ در نتیجه ما برای تماس با آنها نیازمند به این زبان هستیم. امروزه بسیاری از ما برای ارتباط با این دنیای جدید زبان انگلیسی را به عنوان زبان دوم می‌آموزیم. طبیعتاً اگر ما در یک کشور انگلیسی زبان بودیم؛ برقرای اینگونه ارتباطات برای ما آسانتر بود. اما در حال حاضر ما در جهان فارسی زبان هستیم و به همین دلیل هم ارتباطاتمان صرفاً با پیرامون خودمان است و همین ارتباطات محدود سبب بازتولید موانع گفتگو می شود. اما مشکل تنها محدود به رسم الخط نیست ؛ مسأله علم، دانش و فلسفه‌های جدید است. که همه به زبانهای اروپائی تولید می‌شود و چون این مانع زبانی وجود دارد؛ ما با آنها ارتباط کمتری پیدا می‌کنیم و به این ترتیب باز شدن جامعه بر اثر این اندیشه‌ها به دلیل مانع زبانی با مشکل روبرو است . از این زاویه مسايل زبانی با موانع اجتماعی گفتگو مرتبط می‌شود. اما توجه کنید که تغییر خط یا زبان به تنهایی سبب باز شدن جوامع نمی شود. به عنوان نمونه جامعه هند و پاکستان که به زبان انگلیسی آشنائی زیادی دارند؛ در برخی موارد با مشکلات جدی روبرو‌ بوده و خیلی بسته هستند.

ندیری:‌ سیاست بازی، مصلحت گرائي و پیچیده شدن روابط، گاهی سبب می‌شود که هیچ بستر مشخصی برای بحث باقی نماند؛ آیا این موضوع یکی از موانع گفتگو نیست؟‌

قاضیان: در مورد مذاکره و توافق چنین نیست. زیرا برای توافق ما استراتژی هایی را در پیش می‌گیریم که دستمان رو نشود؛ زیرا می‌خواهیم که برنده مذاکره باشیم. مذاکره در هر سطحی، با نوعی از سیاست بازی همراه است. مگر اینکه مذاکره خیلی مسالمت آمیز و با نیات پاک و مساعد و مثبت همراه باشد. که البته کمتر چنین است؛ زیرا موضوع مذاکره رفع اختلافات است و طبیعتا در چنین شرایطی خیلی جایی برای اینگونه اعتمادها وجود ندارد . اما در مورد تفاهم به یک معنا سیاست بازی یکی از موانع گفتگو است. زیرا نمی‌گذارد که ما جهان خود را روشن کرده و بدانیم که دنبال چه هستیم. این سیاسی بازی و پنهان کردن خود در پشت مصلحتهای گوناگون، همچنین سبب می شود که جهان خود را به دیگری ارائه ندهیم. در نتیجه او قادر به کشف و ارتباط با جهان من نخواهد بود . این موضوع در مکالمات روزمره خیلی دیده می‌شود؛ مثلاً اگر در مورد یک موضوع اجتماعی تابو وجود داشته باشد؛ ممکن است من آن بخش از زندگی خود را پنهان کنم. به عنوان نمونه زندگی جنسی امروزه در جامعه ما تابو است. بنابراین افراد در مورد زندگی جنسی خود با دیگران خیلی حرف نمی زنند؛ مگر اینکه خیلی صمیمی باشند و به هم اعتماد کامل داشته باشند. این موضوع سبب می شود که افراد این بخش از زندگی خود را بپوشانند؛ گویی که اصلاً جنس و جنسیت در جهان آنها وجود ندارد. زیرا سیاستهای دولتی و بدتر از آن سیاسیتهای اجتماعی، فرد را محدود می کند که سراغ آنها نرود و موضوع تبدیل به تابو می شود. و چون ممکن است به فرد انگ زده شود؛ مصلحت نیست که سراغ آن برود. درنتیجه اینگونه از سیاست بازی ممکن است در مفاهمه تأثیر خیلی منفی بگذارد و در مذاکرات هم جایی که ما دنبال حسن نیت هستیم سیاست بازی اثر منفی خواهد داشت.

ندیری: ‌این مشکلات در کشورهای دیگر خاورمیانه هم وجود دارد و به فروپاشی عراق و سوریه منجر شده است؛ ‌آیا امکان چنین فروپاشی در ایران هم وجود دارد؟

قاضیان: ‌اغلب فروپاشی سیاسی و اجتماعی با یکدیگر خلط می‌شوند. مثلا وقتی که از فروپاشی اتحاد شوروی حرف زده می‌شود؛ به این معنا است که اتحاد جماهیر شوروی رفت و جای خود را به ۱۵ جمهوری متفاوت داد. وقتی از فروپاشی در عراق و سوریه سخن گفته می‌شود به این معنا است که دولت در این کشورها فروریخته و نظم سیاسی از بین رفته است. این مفهوم فروپاشی سیاسی است؛ که معمولاً با عنوان فروپاشی اجتماعی از آن یاد می‌شود. در حالیکه فروپاشی اجتماعی معنای دقیق تری دارد که لزوماً با این مفهوم نیست که مردم یکدیگر را در خیابانها بکشند و یا در جامعه داعشی تولید شود. فروپاشی اجتماعی مثل یک بیماری مسری سراسری آرام آرام و نه مانند بمب آشکارا مردم را می‌کشد. یا مثل تفاوت سقوط هواپیما و تصادفات جاده‌ای است. اگر در سقوط یک هواپیما سی نفر کشته شوند؛ همه رسانه‌ها خبرش را منتشر می‌کنند؛ اما ۲۵۰۰۰ نفر کشته سالانه تصادفات جاده‌ای ایران چندان بازتابی در رسانه ها پیدا نمی کند. یا مثل آلودگی هوا است که هر روز زندگی ما در شهرهای بزرگ ایران را تحت تأثیر قرار می‌دهد؛ اما چندان قابل لمس نیست و امروز پس از ۲۰ سال مورد توجه قرار گرفته است. فروپاشی اجتماعی هم از همین قبیل است. این همه چک برگشتی، ‌نزاع خیابانی، خشونت و قهر اجتماعی همه نشان دهنده فروپاشی یک جامعه است.

جامعه را دو چیز نگه می‌دارد؛ این دو یکی پیوندهای عمودی بین دولت و جامعه و دیگری پیوندهای افقی بین آحاد جامعه است. اگر پیوندهای افقی خیلی قوی باشد حتی در صورتی که پیوندهای عمودی هم سست شود؛ جامعه سر جای خود می‌ایستد و مردم با هم زندگی می‌کنند و مشکلی پیش نمی‌آید. اما اگر آن پیوندهای افقی سست باشد و مردم نتوانند با هم زندگی کنند؛ از فرصت از بین رفتن پیوندهای عمودی استفاده می‌کنند تا به یکدیگر آسیب بزنند. اگر زلزله ژاپن را با زلزله بم مقایسه کنید این موضوع قابل درک می‌شود. در بم قبل از رسیدن امدادگران یا خبرنگاران، کسانی که می خواستند خانه یا جیب مردم را خالی کنند؛ به محل زلزله رسیدند. اما در ژاپن مردم به صف می‌ایستند و کمکها را می‌گیرند و دزدی در کار نیست. زیرا در آن جامعه پیوندهای افقی برقرار و جامعه فرو نپاشیده است.

در جامعه کنونی ایران بیشتر نظم دولتی مردم را به هم پیوند داده‌است و در غیاب زور دولت، مشخص نیست که ما چه بر سر هم می آوریم. امروز ما به یک معنا می‌توانیم از مرگ جامعه سخن بگوئیم. جامعه وجود ندارد؛ زیرا پیوندهای افقی سست شده اند. ما با جسد جامعه زندگی می‌کنیم اما توهم داریم که با جامعه زندگی می‌کنیم. ما مثل عراق و سوریه سر یکدیگر را نمی بریم؛ چون نظم سیاسی از هم فرونپاشیده و فروپاشی سیاسی رخ نداده است. در حالیکه فروپاشی اجتماعی رخ داده است و اگر نظم سیاسی فرو بپاشد ما با صحنه های ناخوشایند زیادی روبرو خواهیم شد. ما در سطوح خردتر این مشکلات را می‌بینیم. مثلاً در خیابان از هم راه می‌گیریم و درگیر می‌شویم و حقوق یکدیگر را رعایت نمی کنیم. در حالیکه اگر با افراد دیگری که با آنها پیوند داریم روبرو شویم؛ به گونه دیگری برخورد می‌کنیم و به هم راه می‌دهیم و با احترام و گذشت برخورد می‌کنیم. همه اینها نمونه های کوچکتر فروپاشی اجتماعی است که در جامعه دیده می‌شوند؛ بنابراین من فکر می کنم که ما درگیر فروپاشی اجتماعی هستیم هرچند که میزان آن مشخص نیست.

ندیری: ‌لطفاً در پایان برنامه جمع بندی خود را بفرمائید و اگر نقاط امیدوار کننده ای می‌بینید به آنها هم بپردازید

قاضیان: ‌من فکر می‌کنم تنها نقطه امید این است که ما به وحشت بیفتیم. اگر به اندازه کافی وحشت کنیم؛ جای امید هست؛ زیرا به دنبال حل مسائل می رویم. اما اگر دلمان را خوش کنیم و از این وحشت پنهان فرار کنیم و حواسمان به سناریوهای احتمالی آینده نباشد؛ ممکن است این سناریوها به وقوع بپیوندد. ما باید وحشت کنیم و به همین دلیل من تلاش دارم که این ترس را بیشتر نشان دهم. قبلاً هم در درباره ترسی که باید از آن ترسید حرف زده ام؛ ما از خیلی ترسها مانند زلزله و سیل و … می ترسیم؛ اما بیش از همه باید از این جامعه بترسیم. ترس از این فروپاشی پنهانی که در جامعه رخ داده است. تارهای جامعه باقی هستند اما پود جامعه فرو ریخته است. امروز جامعه ما با این تارها سرپا است؛ اما اگر این تارها نباشند؛ مشخص نیست که چه رخ خواهد داد. ممکن است اتفاقی نیفتد و شاید هم خیلی از اتفاقات رخ دهد. ما باید نسبت به این وضعیت وخیم خود اذعان و آگاهی پیدا کرده، آن را قبول کنیم و برای آن راهکاری بیندیشیم . امید خلق کردنی است و بدون تلاش و ایجاد زمینه لازم ظاهر نشده و در دل ما نمی نشیند. ما باید امید را خلق کنیم و خلق امید وقتی رخ می دهد که موقعیت نا امید کننده خود را درک کرده و بپذیریم و از دل همین ناامیدی‌ها امید خلق کنیم. من جز این راه امیدی نمی شناسم و ببخشید که بیش از این نمی توانم امید بدهم.