مهرانگیز کار: امروز راجع به مواد متفاوتی از اعلامیه جهانی حقوق بشر صحبت کنیم که تاکنون چندان مطرح نشده است. این مواد راجع به شکنجه٬ زندان و اعدام نیست. بلکه راجع به حقوق اقتصادی افراد است. در کشور ما فضای بسته سیاسی - اجتماعی٬ نقض آزادی بیان٬ زندان٬ شکنجه٬ عدم تحمل انتقاد و اینگونه موارد سبب شده‌است که راجع به نقض حقوق اقتصادی شهروندان کمتر صحبت شود. حقوق اقتصادی شهروندان در ایران به دلیل نظام سیاسی - اقتصادی ایدئولوژیک و اسلامی بعد از انقلاب همواره نقض و به تبعیض و عمیق‌تر شدن فاصله طبقاتی منجر شده‌است. امروز به مواد ۲۲٬۱۷ و ۲۳ اعلامیه جهانی حقوق بشر می‌پردازیم. اخیراً سیاست خارجی ایران به دلیل شرایط بد اقتصادی تغییر کرده‌است. فشار تحریمها و یا وجود عقلانیتی در درون نظام٬ باعث شده‌ که متوجه شوند انزوای جهانی و تحریم اقتصادی به قدری شرایط اقتصادی را وخیم کرده‌است که ممکن است مردم از بیکاری و گرانی به ستوه آمده و دست به کاری بزنند که گریبان حکومت را بگیرد. از وقتی که روحانی سرکار آمده‌است؛ فضای کشور متاثر از تألمات اقتصادی مردم و یا به زبان حقوق بشری متاثر از نقض بنیادی حقوق بشر از زوایای اقتصادی است. بعضی معتقدند آرای روحانی به این دلیل بوده است که مردم امید داشته‌اند او بتواند تغییری در وضعیت معیشتی آنها ایجاد کند. در هر حال روحانی و سایر کسانی که سیاست خارجی ایران را در دست دارند اکنون به این نتیجه رسیده‌اند که شعارهای سیاست خارجی گذشته دیگر کارآیی لازم را ندارند و باید طرحی نو درانداخت تا شاید سبب گشایش اقتصادی شود.

باید توجه داشت که نقض حقوق اقتصادی انسانها ممکن است هرروز در روزنامه ها مطرح نشود و در صدر اخبار قرار نگیرد و فعالان حقوق بشر به آن نپردازند؛ اما در دراز مدت می‌تواند حکومت را تغییر دهد و یا باعث می شود آنها خود را تغییر دهند. این حقوق بسیار مهمند و چون به سفره مردم مربوط می‌شوند؛ لحظه به لحظه مورد توجه آنها قرار می‌گیرند. زیرا وقتی که می‌خواهند مخارج زندگی خود را بپردازند متوجه مسائل اقتصادی می‌شوند.

پس از انقلاب یک تعرض بزرگ به حقوق انسانی و بنیادین بخشی از مردم انجام شد. نمی‌شود همه کسانی که در حکومت شاه پست و مقامی داشتند یا چند خانه و زمین داشتند؛ قاتل و جانی بودند؛ اما متأسفانه اموال همه آنها مصادره شد. این مصادره‌ها خیلی وقتها به صورت غارت بود. امول منقول که واقعاً چپاول شد و اموال غیر منقول هم بر اساس نظریه‌ها و فتواهای شرعی مصادره شد و اگر فتوایی هم وجود نداشت آن را می آفریدند. به این ترتیب از ابتدای انقلاب تعدی و تجاوز به حقوق پایه‌ای اقتصادی شهروندان شروع شد.

ماده ۱۷: 1) هر شخص به تنهايی يا به صورت جمعی حق مالکيت دارد.

۲) هيچ کس را نبايد خودسرانه از حق مالکيت محروم کرد.

اما در بسیاری از موارد افراد خودسرانه از حق مالکیت خود محروم شدند و ما شاهد بودیم زنی ثروتمند از خانه آشنایان لباسی می گرفت و به فرودگاه می‌رفت و یا خود را به قاچاقچیان می سپرد تا فقط جانش را نجات دهد. اینقدر تعدی به حقوق بنیادی و مالکانه انسانها به حدی بود که افراد خود همه چیز را رها می کردند و می‌گریختند و امیدی به پیگیری حقوقشان نداشتند.

ماده‌ی ۲۲: هر شخصی به عنوان عضو جامعه حق امنيت اجتماعی دارد و مجاز است به ياری مساعی ملی و همکاری بين المللی، حقوق اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی ضروری برای حفظ حيثيت و کرامت و رشد آزادانه‌ی شخصيت خود را با توجه به تشکيلات و منابع هر کشور، به دست آورد.

این موارد نیاز به بحث مفصل کارشناسی اقتصادی و اجتماعی دارد و ما اکنون خیلی گذرا فقط در مورد آن اطلاع رسانی و آگاه سازی می کنیم که مردم بعضی از حقوق تثبیت شده خود در اسناد جهانی حقوق بشری را بدانند. این کار هر چند که ممکن است فایده فوری و آنی نداشته باشد؛ اما در درازمدت موثر است. مسلماً افرادی که به بازداشتهای خودسرانه و خشونت و نقض حقوق بشر اعتراض می‌کنند. به مرور به این بخش از نقض حقوق بشر هم توجه خواهند کرد. آنها متوجه خواهند شد که گرسنگی نیز نقض حقوق بنیادی انسان است. در بسیاری از مذاهب و مکاتب از جمله اسلام به این موضوع اشاره شده‌است و به عنوان مثال گفته شده‌است که فرد در حالیکه می‌داند همسایه‌اش گرسنه‌است؛ نباید بخوابد. ولی متاسفانه این پسوند اسلامی انقلاب و حکومت ایران سبب عدالت اقتصادی نشد. پیش از ساخت این برجهای جدید و ثروت اندوزی بی حد و حصر٬ به طنز گفته می شد؛ ظلم برابر عدل است. منظور این بود که هرچند انقلاب ما و دیگران را بیچاره کرد و مورد ظلم قرار داد؛ اما همه مثل هم شده‌ایم. زمان جنگ که در ایران سطح زندگی بسیار پائین بود و ما با ماشینهای قدیمی و خراب رفت آمد می کردیم من احساس بهتری نسبت به اکنون داشتم. حالا که فیلمهای شهرهای مختلف ایران می بینم واقعا ناراحت می‌شوم. زیرا بسیاری از هموطنانمان زحمت زیادی می کشند و کار می کنند اما با مشکلات اقتصادی فراوان دست و پنجه نرم می‌کنند در حالیکه عده‌ای به طرق مختلف به ثروت سرشاری رسیده‌اند. این تضاد طبقاتی در کشور برای مردم بسیار آزار دهنده است. اینهمه ثروت اندوزی به طرق قانونی و بقول خود آقایان شرعی امکان پذیر نیست.

ماده‌ی ۲۳:

۱) هر شخصی حق دارد کار کند، کار خود را آزادانه برگزيند، شرايط منصفانه و رضايت بخشی برای کار خواستار باشد و در برابر بیکاری حمايت شود.

۲) همه حق دارند که بی هيچ تبعيضی، در مقابل کار مساوی، مزد مساوی بگيرند.

۳) هر کسی که کار می‌کند حق دارد مزد منصفانه و رضايت‌بخشی دريافت دارد که زندگی او و خانواده‌اش را موافق حيثيت و کرامت انسانی تأمين کند و در صورت لزوم با ديگر وسايل حمايت اجتماعی کامل شود.

۴) هر شخصی حق دارد که برای دفاع از منافع خود با ديگران اتحاديه تشکيل دهد و يا به اتحاديه‌های موجود بپيوندد.

براساس این ماده هر شخصی حق دارد کار خود را آزادنه برگزیند و خواستار شرایط منصفانه و رضایت بخشی برای کار خود باشد و در برابر بیکاری حمایت شود. دولت موظف است که تا حدی کارآفرینی کند و چرخ اقتصاد مملکت را بگرداند. همچنین مردم باید امکان نظارت بر رعایت حقوق اقتصادی خود مانند اشتغال٬ حمایتهای رفاهی٬ بیمه بیکاری را داشته‌باشند و همه اینها موکول به ایجاد اتحادیه های نیرومند کارگری٬ کارفرمایی و سندیکاهاست. تا در شرایط بد اقتصادی حزب حاکم را تحت فشار قرار دهند که سیاستهای اقتصادی خود را تغییر دهد و در صورتی که موفق به اصلاح وضعیت اقتصادی کشور نشود آراء خود را از دست می‌دهد و از قدرت خارج می‌شود. اما متأسفانه در کشور ما امکان ایجاد تشکلهای صنفی وجود ندارد. هرچند که این خواسته‌ها و انتقادات صنفی ‌است اما باید توجه داشت که ریشه همه این مشکلات سیاسی است. وقتی تشکل صنفی وجود ندارد؛ کسی راجع به نرخ بیکاری حرف نمی‌زند. وقتی آزادی بیان نیست؛ کاشناسان اقتصادی نمی توانند دلایل مشکلات اقتصادی و نحوه بهبود آن را توضیح دهند. و می‌ترسند که بگویند اینهمه نهاد و بنیاد زیر ولی فقیه مالیات نمی دهند و اسکله‌های اختصاصی دارند که واردات و صادرات غیر مجاز و بدون پرداخت عوارض گمرکی انجام می‌دهند. یا اینکه افراد وابسته به نظام از رانت اطلاعاتی بهره‌ مندند و از این طریق با اطلاع از تصمیمها و رخدادهای آتی اقتصادی کشور به سرمایه‌های هنگفت دست پیدا می‌کنند. و این تبعیض سبب حذف تدریجی سرمایه‌داری مستقل می‌شود

همچنین بر اساس این ماده همه حق دارند در برابر کار مساوی مزد مساوی بگیرند. در حالیکه در ایران اینگونه نیست و تبعیض علیه زنان وجود دارد. حتی در آگهی‌های تجاری می‌بینیم؛ بدون اینکه برخی شغلها نیاز به ویژگیهای مردانه داشته باشند؛ در انحصار آنها قرار می‌گیرند. همچنین هر فردی که کار می کند حق دارد مزد منصفانه و رضایت بخشی دریافت کند که زندگی خود و خانواده‌اش را تامین کند. در حالیکه به جز افرادی که بویژه در ده سال اخیر به ثروت نجومی دست یافتند؛ سایر مردم بویژه طبقات متوسط به پایین نمی توانند با کار خود نیازهای خود و خانواده‌شان را تامین کنند و مجبورند چند جا کار کنند که این مسئله به کرامت انسانی آنها صدمه می زند و آسیب‌های اجتماعی زیادی ایجاد می‌کند. زیرا مثلاً یک مادر برای اینکه بچه‌اش گرسنه نباشد مجبور به تن دادن به هر کاری می‌شود.

همچنین بر اساس آمارهای رسمی بیش از ۳ میلیون دانش آموز و بر اساس آمار غیر رسمی ۶ میلیون دانش‌آموز امسال در مدارس کشور نام نویسی نکردند و نشان می‌دهد که یا خانواده‌ها امکان تأمین هزینه‌های آنها را نداشته‌اند و یا اینکه این کودکان ناگزیر به کار سیاه روی آورده‌اند؛ که نه لیستش به وزارت کار میرود و نه در سازمان تامین اجتماعی بیمه می‌شوند.

ماده‌ی ۲۵ 1) هر شخصی حق دارد که از سطح زندگی مناسب برای تأمين سلامتی و رفاه خود و خانواده‌اش، به ويژه از حيث خوراک، پوشاک، مسکن، مراقبت‌های پزشکی و خدمات اجتماعی ضروری برخوردار شود؛ همچنين حق دارد که در مواقع بیکاری، بيماری، نقض عضو، بيوگی، پيری يا در تمام موارد ديگری که به عللی مستقل از اراده‌ی خويش وسايل امرار معاشش را از دست داده باشد، از تأمين اجتماعی بهره‌مند گردد.

۲ ) مادران و کودکان حق دارند که از کمک و مراقبت ويژه برخوردار شوند. همه‌ی کودکان، اعم از آن که در پی ازدواج يا بی ازدواج زاده شده باشند، حق دارند که از حمايت اجتماعی يکسان بهره مند گردند.

این ماده هم به حق انسانها برای بهره‌مندی از سطح زندگی مناسب تأکید کرده‌است و به وضعیت بیوه‌ها٬ سالخوردگان ٬ معلولان و بیماران توجه کرده است. متون حقوق بشری٬ حقوق بنیادین بشر و حتی مکاتب دینی و حتی اسلامی به رسیدگی به وضعیت اینگونه افراد که امکان انجام کار ندارند؛ تأکید کرده‌است. در مقدمه قانون اساسی ایران هم گفته شده‌ که اقتصاد وسیله است نه هدف و دیدگاه برنامه اقتصاد اسلامی فراهم کردن زمینه اقتصادی مساوی برای بروز خلاقیتهای متفاوت انسانی است و بدین جهت تامین امکانات مساوی و متناسب و ایجاد کار برای همه افراد و رفع نیازهای ضروری جهت استمرار حرکت تکاملی خوب برعهده حکومت اسلامی است. به نظر من مهمتر از اعلامیه جهانی حقوق بشر٬ این بخش از مقدمه قانون اساسی جمهوری اسلامی است و مردم باید از آن آگاه باشند. که تا چه اندازه حکومت اسلامی متعهد و مسئول در برابر نقض حقوق بنیادی انسان است.

مهشید ندیری: شما به مقدمه قانون اساسی ایران اشاره کردید. مسائل جاری اقتصادی جامعه مانند یارانه‌ها٬ مسکن و اشتغال هم مورد توجه مردم و کارشناسان است. این روزها طرحهایی در مورد افزایش جمعیت کشور در جریان است و طرح جامع جمعیت و تعالی خانواده‌ نیز برای تصویب نهائي در مجلس بررسی می‌شود. عده‌ای از مردم و کارشناسان معتقدند که خیلی به ابعاد اقتصادی این طرح توجه نشده‌است و این طرح با حقوق اقتصادی شهروندان مغایرت دارد. نظر شما در این مورد چیست؟

کار: دلیل توجه من به قانون اساسی این است که مردم مرتب به خاطر بیاورند که حکومت اسلامی بر اساس این قانون اساسی نسبت به این وضعیت معیشتی مردم مسئول است. ممکن است که بگویند مشکلات موجود به دلیل اتفاقات زیادی است که رخ داده‌است؛ من هم موافقم که بعد از انقلاب٬ علاوه بر بی عدالتیها و چپاولها و جنایتهایی که بسیاری از مردم را با مشکل روبرو کرد؛ ۸ سال جنگ خانمانسوز هم بنیه اقتصادی کشور را بسیار ضعیف کرد. اما خانمانسوزتر از جنگ باندهای فسادی بودند که از درون جنگ بیرون آمدند. زمانیکه که ما جوانان نازنین کشورمان را از دست می‌دادیم بخشی هم که در سازکار جبهه و جنگ مداخله داشتند؛ خود را صاحب اختیار همه اموال روزمینی و زیر زمینی ایران می‌دانستند. و باندهایی بوجودآوردند که همچنان فعالند. ریشه فساد امروز کشور از درون جنگ شکل گرفت و چون مدیریت دقیقی نبود؛ اجازه داده شد که این ریشه به شرط اینکه با اصل حکومت کاری نداشته باشد؛ تناور شود.برای اینکار عده‌ای را به دانشگاه آزاد فرستادند و در حالیکه بعضی سواد مناسبی هم نداشتند؛ چند واحدی گذراندند و از طریق تهدید اساتید نمراتی گرفتند و قاضی شدند. و علیرغم وجود برخی از قضات منصف و باسواد؛ این افراد به پرونده‌های فساد اقتصادی رسیدگی می کنند. و سهمی هم از این فساد می‌برند. بابک زنجانی که امروز پرونده‌اش مطرح است؛ یک قطره از آن مشکلات اقتصادی ایران است. این مشکلات به دلیل وجود تحریمها بیشتر هم شده‌است زیرا این باندهای فاسد در جریان دور زدن تحریمها به ثروتهای بسیار بیشتری دست پیدا کرده‌اند. در نتیجه اکنون که بخشی از حاکمیت می خواهد به اقتصاد ایران کمک کنند؛ مجبور است که بگوید که با کسانی که از تحریمها بهره می برند برخورد می‌کند. البته من فکر نمی کنم که بتوانند در این زمینه برخورد مهمی انجام دهند. بنابراین مشکلات کنونی اقتصادی ایران بسیار زیاد و پیچیده‌ و در هم آمیخته با سیاست و نظامی‌گری است. و ما بضاعت علمی و همینطور زمان کافی برای پرداختن به این موضوعات را نداریم. اصول ۳۰٬۲۹٬۲۸ و ۳۱ قانون اساسی ایران شبیه مواد اعلامیه جهانی حقوق بشر البته با پسوند اسلامی‌ است. اما نگاه به وضعیت ایران نشان می‌دهد که این اصول اجرا نشده است و تامین رفاه اقشار فرودست جامعه و رسیدگی به مشکلات آنها مورد توجه نبوده است.

در مورد طرح جامعه جمعیت و تعالی خانواده که اشاره کردید؛ من هم موافقم که نباید جمعیت به سوی پیری برود. چنین جامعه‌ای بسیار پرمصرف خواهد بود و مشکلات زیادی را برای دولتها ایجاد می‌کند. اما باید توجه داشت که سیاستهای ناشیانه و فساد موجود باعث شده‌است که خانواده ها فرزند کمتر را ترجیح دهند. چون نگران تامین زندگی آنها هستند. این طرح مباحث جالب و شعارهای قشنگی داده‌است. ولی کاملا ایدئولوژیک است. نه می گوید دولت چگونه می خواهد کارآفرینی کند و نه می‌گوید چرا بسیاری از خدماتی که قانون اساسی بر عهده حکومت گذاشته‌است تاکنون به مردم ارائه نشده‌است و بقدری در مشوقهای فرزند دار شدن غرق شده‌اند که فراموش کرده‌اند؛ زن فقط مادر نیست. زن یک انسان و شهروند است که مثل مرد حقوق شهروندی دارد. این طرح همچنین حقوق اقتصادی مردان را نیز برای افزایش جمعیت زیر پا گذاشته‌است. در برخی از موادش به بهانه افزایش جمعیت٬ تبعیض بیشتری بر زنان تحمیل کرده‌است. در ماده ۹ می گوید در کلیه بخشهای دولتی و غیر دولتی اولویت استخدام بترتیب با مردان دارای فرزند٬ سپس مردان متاهل فاقد فرزند٬ سپس زنان دارای فرزند است. این اولویت‌بندی از کجا آمده‌است؟ از آفرینش زن و مرد یا ازتعالیم اسلامی ناشی شده‌است. در ادامه گفته‌است که بکارگیری و استخدام افراد مجرد دارای شرایط در صورت عدم وجود متقاضیان متاهل واجد شرایط٬ بلامانع است. بر این اساس اگر کسی دوست نداشت ازدواج کند؛ باید بمیرد؟ چون بر خلاف گذشته شما تصمیم گرفتید جمعیت ایران زیادشود؛ این قوانین را بر مردم تحمیل می‌کنید. پس بر این اساس دختران و پسران برای پیدا کردن کار و فرار از تبعیض٬ باید به ناچار حتی با افرادی که متناسب با آنها نیستند ازدواج کنند. پس حق انتخاب همسر متناسب چه می‌شود؟ متأسفانه در این طرح به این موارد توجهی نشده‌است. همچنین بر اساس ماده ۱۰ این قانون٬ ۵ سال پس از تصویب آن٬ جذب افراد مجرد به عضویت هیات علمی در تمامی دانشگاهها و موسسات آموزش عالی و پژوهشی دولتی و غیر دولتی و معلمان مدارس در مقاطع مختلف تحصیلی ممنوع است. تنها در صورت نبودن متقاضی متاهل واجد شرایط٬ با تایید بالاترین مقام دستگاه٬ جذب افراد مجرد بلامانع خواهد بود. من گمان می کنم بر این اساس دولت باید بلافاصله یک سازمان بزرگ شوهریابی و زن یابی هم بوجود آورد. این طرح محدودیتهائي را هم برای وکلا و قضات ایجاد می‌کند. بر این اساس تنها وکلای دادگستری متأهل می‌توانند وکیل خانواده شوند. برای قاضی هم شرایط مشابهی تعیین شده‌است و باید حتماً متاهل باشد. علاوه بر آن گفته شده‌است که این وکلا و قضات اگر بتوانند جلوی طلاقها را بگیرند توسط قوه قضائیه امتیاز می‌گیرند که متأسفانه با توجه به اینکه در اغلب اوقات زنان متقاضی طلاق هستند این امتیازات سبب نقض حقوق زنان و ایجاد مشکلات بیشماری برای آنها می‌شود. این موارد به غیر از شئون اسلامی٬ شئون صنفی وکلا و قضات را هم نادیده می‌گیرد. قاضی باید بتواند بیطرفانه و منصفانه نظر خود را اعمال کند نه اینکه به دلیل امتیازهایی که برایش در نظر گرفته شده‌است افراد خانواده را از حق خود محروم کند. البته در این طرح یک نکته مثبت هم هست و برای اولین بار به افراد سالمند توجه شده‌است و مشوقهایی برای نگهداری مادرشوهر٬ پدر شوهر یا مادر زن و پدر زن یا افراد معلول خانواده در نظر گرفته شده‌است.

رمضان ( کاربر بالاویزیون): حداقل تحصیل و مسکن مناسب که بر اساس اعلامیه جهانی حقوق بشر هر فردی باید به آن دسترسی داشته باشد چیست و نقش دولتها در تأمین آن چقدر است؟ ما در برخی از کشورهای غربی مانند آمریکا می‌بینیم که دولت هیچ مسيولیتی در قبال این موارد ندارد اما در ایران در این زمینه تلاشهای هرچند ناکافی مانند مسکن مهر انجام شده است. همچنین تحصیل تا مقطع دبیرستان در ایران رایگان است و دولت هزینه‌های آن را می‌پردازد. در برخی از کشورها مانند ونزوئلا دولت از محل درآمد نفت حتی به شهروندان حقوق نیز می‌پردازد. تجربه نشان داده‌است که در چنین کشورهایی فساد زیاد است دولت نقش زیادی برای خود قائل است و برخی حقوق شهروندی را هم نقض می‌کند. می‌خواستم نظر شما را در این موارد بدانم و همینطور بپرسم خانواده‌ها چه نقشی در تأمین نیازهای فرزندان دارند؟ و وظیفه دولتها در این زمینه چیست؟

کار: در این مورد سوءتفاهمی ایجاد شده‌است. منظور از مسئولیت دولت این نیست که مایحتاج مردم را در منزل بیاورد یا کودکان را به مدرسه ببرد. بلکه منظور ایجاد شرایطی است که مردم بتوانند کار و درآمد داشته باشند. دولت متعهد است که در سطح کلان کارآفرینی کند. براساس اصل ۴۴ قانون اساسی ایران٬ دولت نباید بزرگ باشد و بسیاری از وظایف کنونی دولت باید به بخش خصوصی واگذار شود. اما وقتی خصوصی سازی بصورت تصنعی پیگیری می‌شود نهادهای گردن کلفت مثل دوران احمدی نژاد همه چیز را می‌خرند و تبدیل به غولهای اقتصادی جدیدی می‌شوند که همچنان وابسته به دولت هستند. بنابراین دولت کوچک نمی‌شود. و افراد همه نیازهایشان را از دولت مطالبه می کنند. زیرا دولت برای کسی اختیاری باقی نگذاشته‌است. مالکیت را در اختیار خود گرفته است و انجام هر کاری را منوط به کسب مجوز از خود کرده‌است. پس برای حل این مشکل باید خصوصی سازی به شکل واقعی انجام شود و دولت باید تنها کارآفرینی کند و مردم از این امکانات اشتغال شغلی استفاده کنند. اما همه اقشار باید سندیکا و نهادهای صنفی خاص خود را داشته باشند و وقتی که مزد دریافت نمی‌کنند یا مزد کمی دریافت می کنند امکان اعتراض داشته باشند. مثلاً بعضی از اقتصاددانان می گویند که بودجه سال آینده فقر را تشدید می کند زیرا بیشتر به تأمین هزینه‌نیروهای نظامی توجه کرده‌است درحالیکه بودجه کمی به مثلا محرومیت زدایی اختصاص داده‌است و دستمزد کارگران را متناسب با تورم بالا نبرده‌است. برای اعتراض به اینگونه سیاستها و پیگیری حقوق اقتصادی شهروندان ایجاد نهادهای صنفی ضروری است.