مهشید ندیری: برنامه امروز به مناظره درباره آموزش به زبان مادری اختصاص دارد. بعد از انقلاب مشروطه و بر اساس قانون اساسی٬ فارسی زبان رسمی کشور شد. در زمان رضا شاه پهلوی حرف زدن به زبان محلی و قومی با مشکلاتی روبرو شد. بعضی از انتشاراتی که به زبان محلی کتاب منتشر می کردند؛ تعطیل شدند و بعضی مدارسی که به زبان محلی تدریس می‌کردند نیز تعطیل شدند. و حتی حرف زدن به زبان محلی در کوچه و خیابان هم مساله دار بود. این برخوردها گاهی با سختگیری کمتر و گاهی بیشتر تا انقلاب بهمن ۵۷ ادامه یافت. در قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران نیز همچنان فارسی٬ زبان رسمی کشور است. اما طبق اصل ۱۵ قانون اساسی استفاده از زبان محلی و قومی در رسانه های گروهی و تدریس ادبیات آنها در مدارس٬ در کنار زبان فارسی آزاد است. اجرای این اصل همواره با مشکلاتی روبرو بوده‌است. کسانی که در مناطق مختلف ایران به زبان محلی خود صحبت می کنند و فعالین قومی با دو مطالبه متفاوت روبرو هستند؛ یکی آموزش زبان مادری و دیگری آموزش به زبان مادری است. در برنامه امروز ما در مورد آموزش به زبان مادری صحبت می‌کنیم. عده ای اعتقاد دارند که آموزش باید در مدارس و حتی دانشگاهها به زبانهای محلی باشد اما این ایده مخالفینی نیز دارد. در مناظره امروز آقای مجید تفرشی تاریخ‌نگار و پژوهشگر و شهاب الدین شیخی روزنامه نگار و شاعر در این مورد گفتگو خواهند کرد.
آقای تفرشی٬ نظر شما در مورد آموزش به زبان مادری چی هست؟
مجید تفرشی: این بحث در یکصدسال اخیر در ایران و دیگر کشورهای دارای چند فرهنگ و چند زبان و چند قومیت مطرح بوده‌است. مسأله آموزش زبانهای مادری در مناطقی که زبان رسمی کشور اکثریت ندارد و زبان مادری شهروندان متفاوت از زبان رسمی کشور است؛ از موضوعات اختلاف برانگیز است. این بحث نه مختص ایران و نه مختص امروز است. همانطور که شما به درستی اشاره کردید؛ در این مورد خلط مبحثی صورت می‌گیرد. آموزش زبان مادری با آموزش به زبان مادری متفاوت است. به گمان من گاهی این خلط مبحث عامدانه است. اما برخی دیگر به علت عدم آشنایی با تجربه تاریخی ایران در این زمینه و عدم توجه به اهمیت موضوع در مسأله وحدت ملی و تمامیت ارضی ایران و مهمتر از هر دوی اینها عدم توجه به تجربیات مشابه دیگر کشورهای پیشرفته یا در حال توسعه٬ این مباحث را خلط می‌کنند. در این جلسه ما در پی نیت خوانی نیستیم اما این موضوع خیلی با با نیتها و انگیزه‌ها و اغراض آمیخته است و از معدود موضوعاتی است که مخالفان و موافقان نظام کنونی حاکم بر ایران در هر دو جناح آن حضور دارند و صف بندی سیاه و سفید مشخصی شامل موافقان و مخالفان جمهوری اسلامی در مورد آن وجود ندارد.
ندیری: شما موافق آموزش به زبان مادری هستید؟
تفرشی: من موافق و مشوق آموزش زبان مادری هستم. ولی آموزش به زبان مادری در کشوری که زبان رسمی اکثریت زبان دیگری است؛ تجربه شکست خورده‌ای است. این تجربه هم در ایران و هم در سایر کشورها وجود دارد. ولی آموزش زبان مادری نه تنها خوب بلکه ضروری است و قطعاً نه بعنوان یک حق بلکه بعنوان یک وظیفه ملی باید انجام شود.
ندیری: آقای شیخی نظر شما راجع به صحبتهای آقای تفرشی چیست؟
شهاب الدین شیخی: صحبت در مورد زبان موضوعی لوکس٬ یا مسأله‌ای مانند حق رانندگی در اتوبان نیست. بقول هایدگر٬ زبان خانه اصلی است. نظریه‌های زبان شناسی و روانکاوی هم نشان می‌دهد که فهم انسان اساساً از راه زبان اتفاق می افتد. هر آن چیزی که انسان دارد در زبان نهفته است. هر چیزی که اسم دارد؛ وجود دارد و هر چیزی که اسم ندارد؛ وجود ندارد. انسان هستی را از راه زبان درک می کند. بنابراین زمانی که ما داریم از زبان حرف میزنیم داریم از هویت یابی یک انسان بعنوان انسان حرف میزنیم. نادیده گرفتن زبان٬ به معنای نادیده گرفتن هویت یک ملت یا یک قوم است. مثلاً وقتی رنگی مثل نارنجی در یک زبانی وجود ندارد؛ درک احساس عصب شناختی پزشکی این رنگ برای هیچکس وجود ندارد. جناب تفرشی قرار بود نیت خوانی نکنند اما این کار را انجام دادند. ایشان گفتند که آموزش به زبان مادری در ایران و سایر کشورها تجربه شکست خورده‌ای است در حالی که در ایران اصلاً چنین تجربه ای وجود ندارد؛ که ما بتوانیم آن را موفق یا شکست خورده ارزیابی کنیم. در مورد سایر کشورها هم خوب است که ایشان دقیقا توضیح دهند که در کجا چنین موضوعی تجربه شده و به شکست انجامیده‌است؟
تفرشی: آقای شیخی در آلمان زندگی می کنند و فرزندان ایشان و سایر کرد زبانها در مدرسه و دانشگاه اجازه آموزش به زبان کردی ندارند. آیا این موضوع به منزله نادیده گرفتن هویت قومی ایشان است؟
اما در مورد سؤال ایشان باید بگویم که تجربیات زیادی در این مورد وجود دارد یکی از نمونه های بارز آن بریتانیا است. از ۲۰ سال قبل در منطقه ولز که یکی از چهار قسمت اصلی تشکیل دهنده کشور بریتانیاست؛ آموزش به زبان مادری تصویب شد. و آموزش دروس مختلف به زبان ولز که زبان نیمه مرده‌ای بود؛ آغاز شد. مردم از این طریق به حق تلاش می‌کردند که این زبان را احیاء کنند. و دولت هم اجازه داد که مدارس همه درسها را به زبان ولز درس بدهند. پس از ۲۰ سال همه تابلوها در این منطقه دو زبانه است. یعنی هم به انگلیسی و هم به ولزی نوشته شده‌است. اما پس از ۲۰ سال از این تجربه٬ دانش‌اموزان این منطقه در رنکینگ مدارس اروپائي در پاینترین سطح قرار گرفتند. چون سطح آموزش انگلیسی آنها به شدت پایین است و این دانش‌آموزان برای راهیابی به دانشگاه دچار مشکل هستند. در کشورهای دیگر اروپایی مانند نروژ هم تجربه موفقی در این مورد وجود ندارد. در کنیا نیز که یک کشور چند فرهنگی است این برنامه با شکست روبرو شده‌است.
ندیری: آقای شیخی پاسخ شما به پرسش آقای تفرشی چیست؟
شیخی: اگر آقای تفرشی معتقدند هر غیر فارسی که در ایران وجود دارد مثل من یک مهاجر و غیر ایرانیست؛ سؤالشان رواست. من در مورد آموزش به زبان مادری٬ و نه حق آموزش یا حرف زدن٬ صحبت کردم. اما در همین آلمان شما می توانید کردی بخوانید. سال گذشته چپها طرحی را به پارلمان ارائه کردند که باید حقوق ویژه یک ملت به آنها داده شود. از جمله این حقوق نیز حق آموزش به زبان مادری آنها است. یعنی ایرانی‌ها حق آموزش به زبان فارسی و عربها حق آموزش به زبان عربی داشته باشند. من از جناب تفرشی می‌خواهم که این مدل حرف زدن را کنار بگذارند. و از شخصی کردن موضوعات و اتهام زنی بپرهیزند. من علمی حرف می‌زنم. آموزش به زبان مادری کجا در ایران شکست خورده است؟ در ایران از زمان رضاخان٬ پان آریایی و پان فارسی جریان داشته و زبان رسمی بوجود آمده‌است. ما قبل از آن چیزی بنام زبان رسمی یا قوانین مشترک نداشتیم. این یک توهم رمانتیک ساخته رضاخان است. من از آقای تفرشی هم خواهش می‌کنم که علمی حرف بزنند. ۹۷ درصد مردم اتریش آلمانی هستند اما دو زبان غیر رسمی و یک زبان رسمی دارند و حق آموزش به زبان اسلوانیایی و رومانیایی نیز وجود دارد.
ندیری: آقای تفرشی نظر شما در این مورد چیست؟
تفرشی: من از صحبتهای ایشان خیلی تعجب کردم. ما باید در مورد بدیهیات تاریخی نیز بحث کنیم. ممکن است که زبان و زبان شناسی رشته مورد علاقه فرعی من باشد؛ اما تاریخ معاصر ایران را می دانم. اینکه شروع زبان فارسی را از زمان رضاشاه دانستند و از این القاب خیلی متعجب شدم. تز پایان نامه دوران دکترای من در مورد انتقاد و چالش دوره رضا شاه بوده‌است و هیچ علاقه ای هم به رضا شاه ندارم ولی القابی مانند پان ایرانی یا پان آریائي که بکار می برند برخلاف ادعا ی ایشان نه علمی و نه متاسفانه است و با حقایق تاریخی نیز مطابقت ندارد. مسئله زبان فارسی ربطی به دوره رضا شاه ندارد. در دوره رضا شاه یک روند جدید و یک دوره جدیدی شروع شده است. شما اگر دعوایی دارید باید با فردوسی و دقیقی طوسی و حکومت آل بویه آن را مطرح کنید. زبان فارسی بحث هویت ملی و وحدت ملی ایرانی ویکی از ارکان مهم شاکله هویت ایرانی است. و ربطی به حکومت پهلوی یا جمهوری اسلامی ندارد. همانطور که می بینید در مسئله آموزش زبان مادری و آموزش به زبان مادری کسانی وارد بحث می‌شوند و موافقت یا مخالفت می‌کنند که موضع آنها هیچ ارتباطی با نظرشان درمورد حکومت فعلی یا حکومت پهلوی ندارد و موافقان و مخالفان این حکومتها در هر دو صف وجود دارند. بنابراین ارتباط این بحث به رضا شاه٬ جمهوری اسلامی و یا قاجار و حتی حکومتهای قبل نادرست است. از نظر تاریخی مسئله وحدت ملی ایران فراتر از مسئله قومیتها و فراتر از مسئله زبان است. این مسئله خیلی کلی است و به هویت ملی و حیات ایران بستگی دارد.
ندیری: از زمان مشروطه فارسی زبان رسمی کشورشده است. پیش از آن خیلی از نویسنده‌ها٬ دانشمندان و شعرا به زبان فارسی یا محلی می‌نوشته‌اند. هر دو شیوه مرسوم بوده‌است. اما پس از انقلاب مشروطه انتخاب فارسی به عنوان زبان رسمی کشور٬ این بحثها هم مطرح شد. آقای شیخی شما هم موافقید که زبان فارسی یکی از مولفه های وحدت ملی است؟
شیخی: ایشان حضور من در سرزمین خودم را معادل با حضور من در آلمان می دانند. اگر من را ایرانی نمی داند حرفی ندارم آن وقت به عنوان یک مهاجر یا پناهنده دنبال حقوقم می گردم. ما در مورد حقوق انسان حرف میزنیم اگر می خواهید یک مبحث دیگر درمورد وحدت ملی٬ تمامیت ارضی یا رضاخان برگزار کنید؛ آنجا در این موارد گفتگو می‌کنیم. بحث ما این است که آیا نادیده گرفتن حقوق پایه انسان٬ مبنای علمی دارد یا خیر؟ من نگفتم زبان فارسی از زمان رضا خان بوجود آمده است. لطفاً خلط مبحث نکنید. من گفتم که رسمی شدن زبان فارسی به آن زمان برمی‌گردد و ممنوعیت استفاده از سایر زبانها و کتک زدن آدمها به دلیل زبانشان٬ در آن زمان ایجاد شد. اجبار به استفاده از زبان رسمی اگرچه به اندازه ترکیه نبود؛ ولی نمونه های تاریخی مکتوبی در این مورد وجود دارد. اجبار به استفاده از یک زبان جدای از اینکه آن زبان فارسی٬ کردی٬ عربی یا انگلیسی باشد؛ از نظر علمی و حقوقی غیر قابل پذیرش است. سازمان ملل دولتها را موظف به آموزش به زبان مادری کرده‌است. آموزش به زبان مادری جزء حقوق شهروندی افراد است. این خلط مبحث که ایشان انجام می‌دهد ناشی از عدم اطلاع از مباحث حقوقی است.
تفرشی: آقای شیخی خودشان یا فرزندشان پاسپورت آلمانی می گیرند و من به عنوان یک شهروند آلمانی و نه یک مهاجر این سوال را از ایشان پرسیدم. در ایران همه افراد را باید برابر بدانیم اگر هم نیستند باید برای برابری آنها تلاش کنیم. همه آدمها باید برابر باشند و از حقوق مساوی برخوردار باشند. مسئله زبان فارسی و هویت ملی ایران بحثی فراتر از این مباحث قومی و مشربی و به نظر من به حیات ایران بستگی دارد. من یک مثال ساده برای شما می‌زنم. این بحث زمانی در ایران مطرح شد و فرهنگستان ایران در برابر آن موضع گرفت. فردی در فرهنگستان ایران حضور دارد که نود و دو سه سال سن دارد. دکترعلی موحد یکی از برجسته ترین متخصصین حقوق بین الملل است. وی در ایران در این زمینه بی نظیر است. او در زمینه ادبیات فارسی و ادبیات ترکی مطالعه کرده‌است و درآمدش را در زمان شاه و بعد از انقلاب صرف امور خیریه در تبریز و آذربایجان کرده است. همه هویتش آذری است. خودش ترک است و با لهجه غلیظ ترکی صحبت می کند. اما او بزرگترین مخالف آموزش به زبان مادری در فرهنگستان است. آقای دکتر موحد همه زندگیش را در مبحث زبان و ادبیات فارسی و ترکی و بعد هم مسئله حقوقی سپری کرده‌است. او نه قوم گرا و نه تجزیه طلب و نه فارس است. امثال ایشان در ایران زیادند. کسانی که دغدغه مسئله آموزش زبان مادری را دارند اما مخالفت با آموزش به زبان مادری هستند. برخی از این افراد ترک یا کرد هستند. بنابراین تجزیه مردم به فارس و ترک و مخالف و موافق بنظر من راه به جایی نمی برد.
ندیری: برخی آموزش به زبان مادری را باعث از بین رفتن زبان فارسی می‌دانند. برخی دیگر نیز معتقدند این امر اصلاً قابل اجرا نیست زیرا هزینه بر و زمان بر است و هر منطقه ای باید کتاب درسی با زبان خودش را داشته باشد. آقای شیخی نظر شما در مورد این مباحث و مباحث آقای تفرشی چیست؟
شیخی: من برای بار آخر از جناب تفرشی می‌خواهم که دست از این مدل حرف زدن بردارند و علمی سخن بگویند. آقای تفرشی اطلاعات غلط می‌دهند و بعد هم نیم ساعت در مورد آقای موحد حرف می زنند. هیتلر هم آلمانی نبود. یا اینکه نقاش خوبی بود. اما در عین حال با حقوق ۵۰ میلیون انسان رسماً مخالفت کرد. من هم به عنوان یک کرد ممکن است جنایتکار باشم. پس طرح این مباحث غیر مربوط به بحث درست نیست. ایشان همچنان اطلاعات غلطی را مطرح می‌کنند و خلط مبحث می کنند. ما تجربه کشوری مانند کانادا با دو زبان رسمی ٬ بلژیک با سه زبان٬ سوئیس با چهار زبان و هندوستان با سه زبان رسمی و بیست و سه زبان رسمی منطقه ای را داریم. افغانستان در همسایگی ایران سه زبان رسمی و پنج زبان رسمی منطقه ای دارد. در عراق دو زبان رسمی وجود دارد. در دبیرستانها و مدارس و دانشگاه به زبان سوریانی٬ آشوری یا ترکمانی درس می خوانند. و همانطور که گفتم مثال بارزش اتریش است که نودو هشت درصدش آلمانی زبان هستند و فقط برای دو درصد دو زبان غیر رسمی وجود دارد. پس وجود چند زبان رسمی کاملاً امکان پذیر است. در مورد هزینه و وقت اجرای این طرح هم مثال مشهوری می‌گوید که: هر که بامش بیش برفش بیشتر.
ندیری: آقای تفرشی نظر شما در مورد صحبتهای آقای شیخی چیست. بویژه اینکه فارسی زبانان در آغاز انتخاب زبان فارسی به عنوان زبان رسمی در اکثریت نبودند؟
تفرشی: شما به چه دلیلی می‌گوئید که فارسی زبانها در آن زمان در اکثریت نبودند؟
ندیری: آقای آبراهامیان در کتاب خود به این موضوع اشاره کرده‌است و معتقد است که ترویج زبان فارسی و تعطیلی انتشاراتی‌های ترک زبان همراه با اجبار از سوی رضا شاه بوده‌است.
تفرشی: من با روند بحث مشکل دارم. از ابتدای بحث آقای شیخی سوال می‌کنند من به ایشان پاسخ می‌دهم. بنظرم این شیوه نابرابری است. سوال من از ایشان این است که سقف مطالبات ایشان از دولتهای پهلوی و جمهوری اسلامی و دولتهای بعدی چیست؟ آیا به مسئله زبان محدود می‌شود یا خواستار تجزیه بخشی از مناطق کشور هستند؟ زیرا عده‌ای معتقدند که آموزش به زبان مادری آغاز یک روند است و به شکاف در وحدت ملی و هویت ملی و تمامیت ارضی ایران منجر خواهد شد. ایشان نظر علمیشان را بگویند. زیرا من که کاملاً غیر علمی صحبت می کنم!
اطلاعاتی هم که شما در مورد مسئله انتشارات فرمودید متاسفانه کاملاً نادرست است. مرحوم خان بابا مشار پنج جلد کتاب مؤلفان فارسی و شش جلد کتاب تاریخ کتابهای فارسی دارد. در بیش از ۲۰۰ سالی که صنعت نشر به طور جدی در ایران وجود داشته‌است؛ تعداد کتابهایی که به زبان فارسی منتشر شده چندین برابر زبانهای دیگر است. و از این نظر سایر زبانهای موجود در ایران با زبان فارسی اصلاً قابل مقایسه نیستند. علاوه بر آن مگر کردها٬ ترکها و عربهای ایرانی الان مشکل انتشارات دارند؟ یا مگر اکنون مشکل آموزش سایر زبانها در ایران وجود دارد؟ انتشاراتهای مختلفی با همه زبانها در ایران وجود دارد و اگر تعداد آنها کم است باید بیشتر هم شود و همه زبانها آموزش داده می‌شود. بحث ما بر سر آموزش همه درسها به زبان مادری است.
ندیری: آقای شیخ پور لطفاً شما به سؤالات آقای تفرشی پاسخ دهید تا این سوء تفاهم هم برطرف شود.
شیخی: حافظه آقای تفرشی خوب کار نمی‌کند زیرا ابتدا ایشان بحث را شروع کردند. آقای تفرشی لطفاً شما و همفکرانتان به لحاظ روانی از این عقیده که حق دارید افراد را در مورد عقیده سیاسی‌شان باز جویی کنید فاصله بگیرید. ما اینجا فقط در مورد زبان صحبت می‌کنیم و سایر موضوعات سیاسی را می‌توانیم در برنامه دیگری پیگیری کنیم. من مطالبه‌ای از دولت جمهوری اسلامی یا دولت رضاخانی ندارم. بلکه درباره حقوق انسان حرف می‌زنم که بقول هانا آرنت سلب ناشدنی هستند. شما یا من نمی توانیم حتی با رأی اکثریت حقوق افراد را از آنها سلب کنیم. مشکلی من با دوستان این است که بیشتر ژنرال هستند تا ادیب یا فعال سیاسی یا تاریخ‌نگار؟ من به خودم حق نمی‌دهم که از شما بپرسم آیا یک استعمارگر هستید؟ آیا سطح مطالبات شما از بلغارستان تا ژاپن است؟ من این سؤالها را نمی پرسم. من از شما خواهش می‌کنم که مباحث علمی حق انسانها برای آموزش به زبان مادری را بگویید. و همانطور هم که گفتید این حق متفاوت از آموزش زبان مادری است. آموزش زبان مادری حق مهاجری است که در کشور دیگری زندگی می‌کند. اما موضوع بحث ما آموزش به زبان مادری است. ایشان گفتند که در ایران آموزش زبان مادری وجود دارد. من نمی دانم در کجای ایران این آموزش وجود دارد. حداقل من چهار مورد در کردستان خبر دارم که افرادی برای تأسیس آموزشگاه زبان مادری٬ زندانی شده‌اند. این در حالی است که در مذاکرات دور اول مجلس آقای بهشتی می فرمایند که دولت وظیفه دارد که هزینه آموزش زبان مادری افراد را تامین کند.
ندیری:آقای تفرشی آیا به نظر شما اصل ۱۵ قانون اساسی اجراء می‌شود؟
تفرشی: ایشان من را متهم کردند که حافظم کار نمی کند. در حالیکه همه زندگی من از طریق حافظه‌ام و تاریخ نویسی تامین می شود. اما اگر ایشان حافظه شان خوب یاری می کرد به خاطر داشتند که من اول بحث گفتم که نه تنها مدافع آموزش زبان مادری هستم؛ بلکه آن را یک وظیفه و مسئولیت دولت می دانم. اگر دولت جمهوری اسلامی یا دولت پهلوی یا دولت قاجار این کار را نکرده اشتباه کرده‌است. و باید درستش کرد و کمک کرد تا آموزش زبان مادری تقویت شود. آموزش زبان مادری بحثی لوکس نیست که بدرد پرستیژ بین المللی بخورد. بلکه یکی از راههای تقویت وحدت ملی و وفاداری اقوام و قومیتهای مختلف کشور به هویت ملی است. تجربه نشان داده‌است؛ هر حکومتی که جلوی آموزش زبان مادری را گرفته٬ نتیجه‌ای جز تفرقه و ایجاد نارضایتی و رشد عدم وفاداری به منافع ملی عایدش نشده‌است. پس آموزش زبان مادری نه تنها خوب است بلکه وظیفه و مسئولیت دولت و حق قومیتهای مختلف است. و نه امتیازی که دولت به آنها بدهد. پس در این زمینه اختلاف نظری با هم نداریم حتی شاید من از ایشان پیشتر بروم زیرا می‌گویم که اگر یک دولت نگران آینده خودش هست باید به حقوق قومیتهای مختلف توجه کند. و حقوق قومی را نه به عنوان یک امتیاز بلکه به عنوان حقی که از مردم سلب شده‌است به آنها بازگرداند. بنابراین بحث من در مورد مشکلات فنی آموزش به زبان مادری است. چیزی که من در کشوری که زندگی می کنم مشکلات آن را می‌بینم و تجربه های دیگری در کشورهای جهان سوم و در حال توسعه هم در این مورد وجود دارد؛ که کسانی که به زبان رسمی و اکثریت کشور نتوانستند درس بخوانند بعداً دچار مشکلات بسیاری شده‌اند و نتوانسته‌اند پیشرفت واقعی داشته باشند.
ندیری: یونسکو در گزارشی گفته است که بیش از ۲۰ زبان از مجموع زبانها و گویشهای رایج در ایران در معرض خطر مرگ هستند. البته این مشکل مختص ایران نیست بلکه در خیلی از جاهای دنیا گویشهایی که در اقلیت هستند با این مشکلات روبرو هستند و برای همین روز جهانی زبان مادری را تصویب کرده‌است تا توجه به این مشکلات جلب شود. آقای شیخی آیا اقلیتهای زبانی در ایران برای تحصیل با مشکل روبرو هستند؟
شیخی: نظر من خیلی مهم نیست. تحقیقاتی که در این مورد انجام گرفته مهم است. این تحقیقات نشان می‌دهد که ۷۰ درصد بچه ها یی که دو زبانه هستند؛ در دوره اول تحصیل دچار افت تحصیلی و وضعیت نامطلوب آموزشی می‌شوند و این منحصر به ایران هم نیست در همه کشورها اینگونه است.
نکته دیگری که می‌خواهم به آن بپردازم این است که دوستانی که نگران ایران هستند باید توجه داشته باشند که هستی شناسی افراد از راه زبان شکل می گیرد. و آموزش به زبان مادری به حفظ همان تمامیت ارضی ایران عزیز و اشنائي با فردوسی و شاهنامه نیز کمک می‌کند. بویژه اینکه این مفاهیم که برای بعضی از دوستان مثل دین اسلام و قرآن و نهج البلاغه است. اگر این مفاهیم را هم به زبان مادری آموزش دهند نتیجه بهتری خواهد داشت و درک و ایجاد هویت ملی از این طریق بهتر بهتر و عمیقتر از یک زبان میانجی اتفاق می افتد. تجربه تاریخی هم نشان داده است که در کشورهایی که آموزش به زبان مادری انجام می‌شود؛ استقلال طلبان موفقیت زیادی کسب نکرده‌اند. شکست استقلال طلبان در انتخابات ۲۰۱۱ بلژیک٬ شکست استقلال طلبان کاتالان در اسپانیا و شکست استقلال طلبان کبک در انتخابات سال ۲۰۱۰ کانادا نشان می‌دهد که هرجا این حقوق برآورده شده؛ گرایشهای استقلال طلبانه کاهش یافته است. پس تجربه عمومی در مناطق مختلفی از جهان نشان می دهد که اگر خطر استقلال طلبی وجود داشته‌باشد؛ آموزش به زبان مادری آن را از یک خطر امنیتی به یک خطر سیاسی تبدیل خواهد کرد.
ندیری: شما به خطر رشد گرایشهای تجزیه طلبانه در نتیجه آموزش به زبان مادری اشاره کردید؛ بعضیها اعتقاد دارند این نگرش نوعی نگاه احساسی است و سالهاست که موافقان و مخالفان آموزش به زبان مادری بیشتر از اینکه بصورت علمی و تاریخی موضوع را برسی کنند و تجربه کشورهای دیگر را در نظر بگیرند؛ با همین نگاه احساسی با موضوع موافقت یا مخالفت می‌کنند آقای شیخی هم به مواردی در این مورد اشاره کردند نظر شما در این مورد چیست؟
تفرشی: ایشان به پرسش من پاسخ ندادند و گفتند سیاسی است و مربوط به این بحث نیست. من مجبورم بحث تاریخی که مطرح کردم را ادامه دهم. ما چند تجربه تاریخی برای فراگیر کردن آموزش به زبان محلی داشته‌ایم. دو نمونه اخیر آن یکی تجربه حکومت یکساله حزب دموکرات آذربایجان و دیگری هم حکومت جمهوری مهاباد است. در هر دو تجربه ما شاهدیم که هم دولتهای خارجی پشت این ماجرا بودند و هم مسئله تجزیه طلبی خیلی جدی مطرح بود و بطور مشخص برای جدا کردن آن مناطق از ایران تلاش شد و برای این امر از اهرمهایی مانند آموزش به زبان مادری کمک گرفته شد. بنابراین این نه یک مسئله احساسی ٬ بلکه یک واقعیت تاریخی است و خطرات عینی و ملموس داشته‌است. ایران کشوری است که دور تا دور مرزهایش دشمن و بداندیش دارد. این دشمنان با کارت مسئله‌ای که به آن مسأله اقلیتها گفته می شود بازی می‌کنند. من از این کلمه اقلیت متنفرم و عذر می خواهم که آن را به کار بردم. دولت ایالات متحده و دولت بریتانیا بارها و بارها تاکید کرده‌اند که از این اهرم علیه منافع حکومت فعلی یا قبلی ایران استفاده کرده‌اند. و از این طریق ایران را برای امتیازدهی زیر فشار گذاشته‌اند. بنابراین این مسئله‌ای احساسی نیست بلکه خطر آنی و شفاف و مشخصی علیه تمامیت ارضی و منافع ملی ایران وجود دارد. مسئله آموزش به زبان مادری؛ صرف نظر از جنبه های فنی و تکنیکی که دارد؛ برخلاف چیزی که آقای شیخی گفتند در خیلی از کشورها منجر به تجزیه شده‌است. مثالهایی که ایشان زدند همش درست بود ولی به مثالهایی که منجر به تجزیه کشورها شده است؛ از جمله سودان و یا اختلافات تانزانیا و زنگبار اشاره نکردند. بنابراین بحث اصلاً احساسی نیست بلکه موضوعی کاملا آشکار٬ جدی و علنی است و با پیشینه تاریخی ایران در ارتباط است و تبعات مشخصی هم برای آینده ایران خواهد داشت.
شیخی: بله خیلی از کشورها در سالیان اخیرا تجزیه شده اند. مفهوم دولت - ملت و تشکیل دولتهای جدید بحث کاملاً جدید و مدرنی است. در جنگ جهانی اول ۵۰ کشور در جهان وجود داشت. اما در جنگ جهانی دوم ۱۶۰ کشور بوجود آمد و حتی در همین ۲۰ سال اخیر کشورهای زیادی ایجاد شدند. اما تجربه کشورهای مختلف جهان همانگونه که گفتم نشان می‌دهد که رعایت حقوق اقوام و پذیرش آموزش به زبان مادری٬ خطر استقلال طلبی را کاهش داده است. باید دید که آیا در سودان حقوق اقوام مختلف رعایت می‌شده و آموزش به زبان مادری رواج داشته‌است و این امر باعث تجزیه آن کشور شده‌است؟ ما اگر می خواهیم کشوری با همین عظمت داشته باشیم و همه مرزهای آن را حفظ کنیم؛ باید برابری حقوق همه اقوام را بپذیریم. ما نمی توانیم بگوییم که برای حفظ زبان فارسی یا هر زبان دیگری٬ نباید بقیه زبانها وجود داشته باشند و یا حیات نباتی داشته باشند و در حد فولکلور در گوشه‌ای به حیات خود ادامه دهند. و حقوق انسانها نادیده گرفته شود. این آلمان و فرانسه بودند که به دنبال یکسان سازی بودند و نسل کشی راه انداختند و ما امروز با نسل کشی زبانی روبرو هستیم. علت تجزیه عدم رعایت حقوق اقوام و نادیده گرفتن آزادی‌ها بوده است. در حالی که مثلا در کانادا٬ کاتالان‌ها آزادانه تظاهرات یک میلیونی برگزار می کنند ولی موفق به استقلال نمی شوند.
تفرشی: حذف زبانهای مختلف در ایران و حیات نباتی و فولکوریک آنها یک شوخی است. شما اگر نمایشگاه کتاب امسال را بررسی کنید؛ می‌بینید که چه میزان ناشر کرد ٬ عرب ٬ کرد و بلوچ و ترک در نمایشگاه حضور دارند. در ایران به زبانهای مختلف غیر فارسی و در زمینه‌های متفاوت کتاب عرضه می شود و ناشران رسمی و به تعداد بیشتری از آنها ناشر غیر رسمی و زیر زمینی فعالیت می‌کنند. اگر ما با یک حکومتی به حق و یا ناحق دشمنی داریم نباید این بحث سیاسی را وارد مسائل آماری کنیم. زبان کردی و دیگر زبانها در ایران رایج و زنده هستند. و هیچ دولتی نه حق دارد نه می‌تواند که آنها را از بین ببرد. دولتها باید به ترویج زبانهای مختلف کمک کنند و بیش از همه خود از این موضوع سود خواهند برد. ولی آموزش به زبان مادری موضوعی متفاوت است و نباید این دو موضوع را با هم درآمیخت.
شیخی: حق آموزش به زبان مادری سلب ناشدنی است و ما نمی توانیم درباره حقوق دیگران تصمیم بگیریم. همه مردم یک کشور باید به یک میزان از این حقوق برخوردار شوند. زبان رسمی اصطلاح غلطی است زیرا به این معنا است که سایر زبانها غیر رسمی هستند. کسانی که دم از ایران و عظمت آن می‌زنند باید نسبت به سرنوشت زبانهای مختلف مردم این کشور هم احساس مسؤولیت کنند. اگر زبان هموطنان شما از بین برود؛ بخشی از زبان و هویت این کشور از بین رفته‌است. متأسفانه برای برخی از بین رفتن یک ملت و یک زبان و یک نژاد هیچ اهمیتی ندارد و تنها نقشه سرزمینی اهمیت دارد. و در کمال تأسف برای آنها زمین از انسان مهمتر است. ۷۰ سال پیش وقتی زنان به مدرسه رفتند برخی وکلا و علما و فضلا بیانیه دادند و گفتند برای سرزمینی که نساء به مکتب بروند باید گریست؛ اما ۷۰ سال بعد ما برای آنها و عقایدشان گریستیم. من فکر می کنم روزی می رسد که ما برای عقاید خودمان نیز گریه خواهیم کرد.