مهشید دیری: اولین دور مذاکرات ایران با گروه ۵+۱ بعد از انتخابات اخیر ریاست جمهوری ایران متفاوت از دوره های قبل بوده است و ارزیابی طرفین و تحلیلگران از این مذاکرات عمیقاً امیدوار کننده و مثبت بوده‌است. با اینکه دو طرف توافق کردند جزئیات مذاکرات و طرح پیشنهادی ایران محرمانه بماند؛ اما این باعث نشده که تحلیلگران گمانه‌زنیهای و تحلیلهای خود را منتشر نکنند. عنوان برنامه امروز بالاویزیون انتظارات جهانی – اختیارات روحانی است و میهمانان این برنامه منصور فرهنگ استاد دانشگاه و سفیر ایران در سازمان ملل متحد بین سالهای ۱۹۷۹ تا ۱۹۸۰ و آرام حسامی استاد دانشگاه و معاون انجمن اکادمیک ایرانیان واشنگتن دی سی و عضو هیات مدیره انجمن همزبان هستند.
آقای فرهنگ آقای خامنه ای چگونه از اقتصاد مقاومتی به نرمش قهرمانانه رسید و انتخابات ریاست جمهوری چه تأثیری در این تغییر نگرش داشت؟
فرهنگ: رویارویی ایران و آمریکا که اکنون بیشتر بر سر برنامه هسته ای ایران است؛ ابعاد مختلفی دارد بعد امنیتی٬ سیاسی٬ حقوقی و تکنیکی یا فنی ابعاد مختلف این مناقشه را تشکیل می‌دهند. بعد سیاسی این تقابل در هر دو کشور به یک موضوع داخلی تبدیل شده‌است و در جناح بندیها و رقابتهای سیاسی از آن استفاده می شود. این وضعیت در روابط ایران و آمریکا از زمان گروگانگیری تاکنون وجود داشته است. اوباما یک تغییر و تحول اساسی در سیاست آمریکا نسبت به ایران به طور کلی و در مسئله هسته ای بطور اخص ایجاد کرد. او در مبارزات انتخاباتی خود گفت که حاضر است بدون قید با ایران وارد مذاکره شود و بعد از موفقیت در انتخابات نامه‌ای به آقای خامنه ای نوشت و از او دعوت کرد در این مذاکرات دو جانبه شرکت کند. جواب منفی آقای خامنه ای به اوباما کمک کرد که همکاری کشورهای اروپایی و تا حد زیادی آسیایی را برای تشدید تحریمهای اقتصادی علیه ایران جلب کند. در زمان ریاست جمهوری جرج بوش٬ کشورهای اروپایی و آسیایی نگران این بودند که آمریکا به دنبال تغییر رژیم ایران است و به این دلیل ممکن است با ایران وارد جنگ شود. ایجاد جنگ دیگری در منطقه خاورمیانه با منافع اقتصادی و امنیتی آنها در تضاد بود و به این دلیل در مورد فشار بر ایران با آمریکا همکاری نمی‌کردند. تغییر نگرش اوباما آنها را تشویق کرد که به آمریکا بپیوندند و تحریمهای اقتصادی و انزوای سیاسی ایران را تشدید کنند .
ندیری: آیا از نظر شما اکنون سیاست و نگرش ایران در مورد پرونده هسته‌ای تغییر کرده‌است؟
فرهنگ: بله این تغییر نگرش عکس العملی به یک واقعیت است. تحریمهای اقتصادی سبب کاهش صادرات نفت ایران به حدود هفتصد هزار بشکه در روز شده‌است و پول آن هم قابل وصول نیست. به این دلیل نه تنها معاش جامعه مختل شده‌است؛ بلکه حتی امکان اداره دستگاههای امنیتی و اطلاعاتی رژیم نیز وجود ندارد. بنابراین یک تغییر و تحولی در راستای منافع رژیم در ایران ایجاد شده است که جامعه ایران هم حمایت وسیعی از آن کرده‌است. برنده شدن آقای روحانی در انتخابات نتیجه نگرانی و نارضایتی مردم ایران از وضع موجود است. در آمریکا هم بعد از ماجراهای جنگ عراق و افغانستان مردم آمریکا و کنگره به هیچ وجه موافق جنگ دیگری نیستند. نظر سنجی‌ها نشان می دهد بیش از هفتاد و سه درصد از مردم آمریکا خواهان ادامه گزینه دیپلماتیک هستند. این تغییراتی در سیاست خارجی آمریکا و ایران منافع مشترکی برای هر دو طرف ایجاد کرده است که به دنبال یک راه حل دیپلماتیک و مسالمت جویانه باشند. این مذاکرات آغاز چنین تحولی است.
ندیری: آقای حسامی تحریمها در ایران مسأله جدیدی نیست و سالهاست که ادامه دارد به نظر شما چه عوامل دیگری در تغییر نظر آقای خامنه‌ای نقش داشته‌است؟
حسامی:: تحریمهای اخیر با گذشته بسیار متفاوت است تاکنون هرگز نفت٬ بانک مرکزی٬ سپاه و بنیادهای بسیار بسیار فعال اقتصادی تحریم نشده بود. فشار اقتصادی ناشی از این تحریم شدید و بی‌سابقه حکومت ایران را وادار به مذاکره کرده‌است.
ندیری: خامنه ای تا چند ماه پیش از اقتصاد مقاومتی سخن می‌گفت آیا فشار اقتصادی در این چند ماه تا این میزان افزایش یافته است که خامنه‌ای را وادار به تغییر نظر کند و از نرمش قهرمانانه صحبت کند؟
حسامی:: عوامل متعددی در این مورد وجود دارد که مهمترینش تحریمهاست. لایحه ای که اخیراً در مجلس نمایندگان آمریکا تصویب شده بسیار مهم است و شرایط را برای ایران دشوارتر خواهد کرد. سپاه را به عنوان گروه تروریستی اعلام می کند و بنیادهایی مثل بنیاد مستضعفین را هدف قرار می دهد. بعلاوه فشار بانکی هم بیشتر خواهد شد. این فشار اقتصادی هدفمند در کنار سیاستهای ناکارآمد دولت احمدی نژاد به احتمال زیاد سبب تغییر تصمیم خامنه‌ای شده‌است. البته باید صبر کرد که ببینیم در عمل هم این تغییرات دیده می‌شود یا خیر؟ و تنها برای طرح در افکار عمومی است. زیرا روحانیون می‌دانند چطور با احساسات مردم بازی کنند و روش شهادت حسینی و سازش حسنی را پیش بکشند.
اما سیاستها ناکارآمد اقتصادی و تحریمها به افزایش میزان بیکاری٬ تورم نقدینگی و فشارهای اقتصادی منجر شده‌است و این باعث شده مردم ایران که زیر این فشارها خورد می شوند برای حل مشکلات موجود و رفع تحریمها آقای روحانی را انتخاب کنند و انتخاب او سبب شده‌است که چنین تغییراتی در سیاستهای دولت ایران و خامنه‌ای رخ دهد.
ندیری: اگر در انتخابات ریاست جمهوری ۹۲ آقای جلیلی انتخاب شده بود آیا مذاکرات ۵+۱ و ایران به همین شکل بود؟
حسامی:: روش و منش ظریف و روحانی کاملا با دولت قبلی و افراد دست اندر کار مسئله اتمی متفاوت است اما ابتدا باید ببینیم که آیا بیت رهبری تغییر روش داده‌است یا خیر؟ البته روحانی و ظریف چون بازی دیپلماسی را بلدند و برخلاف دولت قبلی به ظرافتها و بالانسها و ظرافتهای جو سیاسی امریکا آشنا هستند بهتر عمل می‌کنند اما تفسیر ریشه و علت این تغییرات بستگی به زاویه دید ما دارد.
ندیری: آقای فرهنگ بسته پیشنهادی جدید ایران به نظر تا حدی مقبول کشورهای غربی است و با پیشنهادهای گذشته ایران متفاوت است آیا در ایران تغییر نگرشی رخ داده که آقای خامنه ای هم جزئی از آن است؟
فرهنگ: آقای روحانی اطلاعات بسیار جامع و جالبی از برنامه هسته ای ایران دارد و با سیاست جهانی هم آشناست بنابراین اگر هدف ایران حل مساله هسته ای باشد چهار اقدام اساسی باید از سوی ایران انجام شود: غنی سازی اورانیوم در حد ۵ درصد محدود بماند٬ ۲۵۰ کیلوگرم اورانیوم غنی شده بیست درصدی ایران تحت نظارت آژانس بین المللی انرژی اتمی قرار گیرد یا از کشور خارج شود٬ تعداد و کارایی چرخکهای سوخت محدود شود و نهایتاً بازرسان بین المللی بدون هیچ نوع محدودیتی حق بازرسی از تأسیسات هسته ای ایران را داشته باشند. من فکر می کنم اگر ایران این شروط را بپذیرد در آن‌موقع امکان اینکه بطور موازات قدم به قدم و بسیار بسیار آهسته تحریمها برداشته شوند وجود دارد. من فکر می کنم که اکنون ایران کم و بیش چنین آمادگی را برای حل مسأله دارد و امیدوارم این بتواند جلوی خشونت و جنگ را بگیرد. محرمانه بودن مذاکرات لازم است زیرا آنها باید به توافقی برسند که برای طرفین قابل تحمل باشد و زبان آن طوری باشد که هر یک از آنها بتواند در کشور خودش کلیت این تعهد را برای مردم توجیه کنند.
ندیری: آقای فرهنگ شما به ضرورت کاهش تحریمها اشاره کردید در حالیکه می‌دانیم همچنان برخی از تحریمها علیه عراق پابرجاست. بنظر شما این تحریمها تا چه حد ممکن هست کم شوند و آیا احتمالش هست که کاملا برداشته شوند؟
فرهنگ: تحریمهای مختلفی علیه ایران وجود دارد. مقداری از داراییهای ایران در آمریکا و اروپا مسدود شده است. رئیس جمهور آمریکا و اتحادیه اروپا حق تقلیل این تحریمها را دارند و در مرحله نهایی می‌توانند آنها را به صفر برسانند. این اقدام نیازی به تایید کنگره ندارد. براساس قانون اساسی آمریکا رئیس جمهور می‌تواند برخی از تحریمهایی که با تصویب لایحه در کنگره اعمال شده‌است را برای تأمین امنیت و مقاصد اقتصادی و امنیتی امریکا برای مدتی که معمولاً ۱۲۰ روز است تقلیل دهد و یا بطور کلی نفی کند. بنابراین رئیس جمهور آمریکا در این زمینه اختیارات قانونی قابل توجهی دارد. اگر تعهدات ایران مورد تأیید آژانس بین المللی قرار بگیرد و گزارشات آنها نشان دهد که برنامه هسته ای ایران صلح آمیز است و خطر نظامی شدن آن وجود ندارد در آن صورت تحت تأثیر افکار عمومی آمریکا ممکن است حتی تحریمهایی که بوسیله کنگره آمریکا وضع شده نیز تقلیل پیدا کند .
ندیری: آقای فرهنگ گفتند که موافق محرمانه نگه داشتن محتوای مذاکرات هستند و معتقدند افشای مذاکرات به اخلال در روند آن می‌انجامد در ایران هم این موضوع موافقان و مخالفینی دارد و از جمله روزنامه کیهان با محرمانه بودن مذاکرات مخالفت کرده اند نظر شما در این مورد چیست؟
حسامی:: من با محرمانه بودن مذاکرات قبل از توافق موافقم؛ زیرا ۳۵ سال بی اعتمادی بین ایران و آمریکا وجود دارد و در ایران و آمریکا و اسرائیل رقابتهای جناحی هم در این زمینه وجود دارد و ممکن است در جریان این رقابتها دستیابی به توافق مختل شود. ایران نمی تواند این فشارهای اقتصادی را تحمل کند؛ ۳۵ سال ستیزه جویی با غرب فایده ای برایش نداشته‌است. اکنون موقعیتی پیش آمده است و بیت رهبری هم با مذاکرات موافقت کرده‌است. هدف ایران از مذاکرات لغو تحریمها است. هدف آمریکا از این مذاکرات نخست امضاء پروتکل الحاقی معاهده منع گسترش تسلیحات اتمی توسط ایران است. مسأله دوم سقف غنی سازی اورانیوم است. جدای از اینکه چه کسی در ایران قدرت را در دست داشته باشد برای غرب بسیار اهمیت دارد. مسأله سوم تعیین تکلیف اورانیوم غنی شده موجود در ایران است و برای غرب بسیار با اهمیت است. ایران مجبور است برای حفظ آبرو تعریفی از حق غنی سازی اورانیوم ارائه دهد که در چارچوب ان پی تی و پروتکل الحاقی بگنجد. روسها قبلا تعلیق در ازای تعلیق را پیشنهاد کردند. یعنی تعلیق غنی سازی اورانیوم در ازای لغو تحریمها. اما این پیشنهاد مورد قبول قرار نگرفت زیرا هیچ یک از طرفین اعتمادی برای برداشتن قدم اول ندارد. مخفی ماندن مذاکرات از این نظر بسیار مهم است یعنی به طرفین اجازه می‌دهد بدور از فشارهای اولیه قدم اول برداشته شود و این همان مسئله‌ای است که بایستی مخفی بماند تا طرفین به یک نتیجه کلی برسند. آقای ظریف چون سیاست آمریکا را می‌شناسد به آمریکا و جامعه آمریکایی فشار می‌آورد. از نظر اقتصادی با مطرح کردن گشایش دفتر اقتصادی امریکا و اهمیت بازار ۸۰ میلیونی ایران و منافع اقتصادی که برای آمریکا خواهد داشت کنگره را تحت فشار می گذارند تا تحریمها قدری کمتر شود و از طرف دیگر تلاش کرده‌است مسأله حقوق بشر و پرونده اتمی را از یکدیگر جدا کند. او استدلال کرده‌است که در زمینه حقوق بشر در خاورمیانه و همسایه های ایران هیچ کشوری از ایران بهتر نیست و ایران در مقایسه با عربستان سعودی٬ کویت٬ عراق و افغانستان وضعیت بهتری دارد.
ندیری: شما در این زمینه با ظریف موافقید؟
حسامی: : بله وضعیت حقوق بشر در ایران از عربستان سعودی یا چین بهتر است. هرچند چین در حوزه خصوصی مردم بجز تعداد فرزندان دخالت نمی کند؛ اما آزادی سیاسی و اجتماعی در این کشور وجود ندارد اما به نظر من مسأله اتمی و حقوق بشر جدا نیستند زیرا حق زندگی در آسایش و بدون ترس جزء حقوق بشر است. اما آمریکا هم از نظر سیاست خارجی باید سیاست یک بام و دو هوا را تغییر دهد و همانطور که ایران را به دلیل نقض حقوق بشر تحت فشار قرار می‌دهد؛ چشم بر نقض حقوق بشر در عربستان سعودی به عنوان متحد خود نیز نبندد البته ایران هم همین بازی را بنحو دیگری انجام می‌دهد. در حالیکه در مورد مسأله هسته‌ای می‌گوید زمان جهان دو قطبی گذشته و باید یک گفتمان جدید بر اساس منافع مشترک شکل گیرد اما سعی می‌کنند قدرت اول منطقه باشد و با عملیلات انتحاری و غیر انتحاری و نظامی و شبه نظانی موقعیت خود در منطقه را تقویت کند و از موضع قدرت صحبت میکند و همزمان در داخل کشور نیز هر نوع صدای مخالفی را سرکوب میکند.
ندیری: آقای فرهنگ در حال حاضر محرمانه بودن مذاکرات سبب شده است که بسیاری منتظر اعلام نتیجه آن باشند همانطور که گفته شد روزنامه کیهان و حتی تعدادی از نمایندگان تهدید کرده‌اند که اگر نظر آنها تأمین نشود توافق با غرب را نمی‌پذیرند. آیا فکر نمی کنید توافق با غرب پس از علنی شدن در داخل ایران با مشکل روبرو شود؟
فرهنگ: ابتدا باید بگویم که در دو مورد با آقای حسامی مخالفم. نخست اینکه وضعیت حقوق بشر در ایران را نباید با عربستان سعودی٬ عراق و کشورهای عربی خلیج فارس مقایسه کرد. وضع حقوق بشر در ایران باید بر مبنای مطالبات جامعه‌ی ایران که صدسال به دنبال دموکراسی بوده سنجیده شود. در ۳۴ سال گذشته بیش از بیست هزار نفر در ایران اعدام سیاسی شده‌اند که نشان می دهد جامعه ایران متفاوت از همه کشورهای دیگر منطقه است. علاوه بر آن در خاورمیانه هم ترکیه با همه مشکلاتی که دارد در این زمینه وضع بسیار بهتری از ایران دارد. از سوی دیگر حقوق بشر از نظر انتزاعی با برنامه هسته‌ای هر کشوری ارتباط دارد ولی حل مناقشه هسته ای ایران هیچ ارتباطی به حقوق بشر ندارد. ایران باید شرایط سازمان انرژی اتمی و موافقتنامه منع گسترش سلاحهای هسته ای را بپذیرد و پروتکل الحاقی آن را اجرا کند و در مقابل آژانس انرژی اتمی تایید کند که ایران بر مبنای تعهدات خودش به عهدنامه منع گسترش تسلیحات اتمی عمل میکند و صلح آمیز بودن این برنامه را تأیید کند و در اینصورت این پرونده بسته می‌شود. اما پرونده نقض حقوق بشر در ایران و مداخله سازمانهای جهانی و شورای حقوق بشر سازمان ملل متحد زمینه ساز مبارزه وسیع تر برای دفاع از حقوق بشر و دموکراسی در ایران است ولی الزاماً به پرونده اتمی ایران ارتباطی ندارد.
در مورد سوال شما من معتقدم که روحانی و ظریف سخنگوی سیستم ایران هستند آقای روحانی در ۳۴ سال گذشته مغز و پوست و استخونش با این سیستم رشد کرده‌است و نمی‌توان او را جدای از بدنه نظام حساب کرد اما در سیستم سیاسی ایران از آغاز امر گروهی در چهارچوب منافع و ثبات خود از جهت اقتصادی و هم سیاسی٬ دنبال نوعی سیاست واقع گرایانه بودند. در مقابل عده دیگری ایدئولوژیک فکر می کردند. رژیم ایران یک بعد فناتیسم اسلام گرائی خرافاتی دارد و در مقابل یک بعد ماکیاولیستی نیز دارد. شما گفتید که ۳ ماه قبل آقای خامنه‌ای سخن از اقتصاد مقاومتی می‌گفت و اکنون از نرمش قهرمانانه دفاع میکند. باید به خاطر داشته باشیم که آقای خمینی تا دو روز قبل از پذیرش قطعنامه ۵۹۸ شورای امنیت٬ از ادامه جنگ دفاع می‌کرد و اگر فردی در ایران می‌گفت که باید این قطعنامه را پذیرفت بلافاصله زندانی می‌شد. بنابراین بعد ماکیاولیستی و قدرت نمایی و قدرت خواهی اینها را هیچ وقت نباید از خرافات و تبلیغات ایدئولوژی شیعه گری و امام زمانی جدا کرد. گفتگوی اصلی در رابطه با مسئله هسته ای بین ایران و آمریکا در جریان است و اگر توافقی صورت بگیرد قطعاً مورد تأیید آقای خامنه‌ای و مشاوران او در دستگاه های امنیتی رژیم است. روحانی و ظریف مسلماً خارج از رژیم عمل نمی کنند.
ندیری: آقای فرهنگ طرف اصلی مذاکرات هسته‌ای ایران را آمریکا می‌دانند؛ نقش اسرائیل در این مورد چیست؟
حسامی:: من ابتدا درمورد صحبتهای دکتر فرهنگ به دو نکته اشاره می‌کنم. من گفتم آقای ظریف از وزارت خارجه آمریکا و آقای کری در مورد تناقض در مورد وضعیت حقوق بشر در کشورهای مختلف انتقاد کرده‌است. همچنین باید در نظر داشته باشیم که هرچند انگیزه ایران از مذاکرات خروج از بحران اقتصادی است و آمریکا به خاطر مسائل امنیتی تمایل به گفتگو دارد؛ اما مذاکرات و توافق نهایی جنبه های مختلفی خواهد داشت از جمله جنبه های اقتصادی و بانکی و ما تمایل داریم جنبه‌های حقوق بشری هم در این مذاکرات مطرح شود و در این مورد هم حکومت ایران امتیازاتی بدهد. از نظر من هم مشکل جامعه جهانی با ایران نادیده گرفتن تعهداتش در مقابل قراردادهای بین المللی از جمله عهدنامه منع گسترش تسلیحات اتمی است.
ندیری: ایران کدام یک از این پروتکل هایی که امضا کرده را نقض کرده‌است؟
حسامی:: پرونده اتمی ایران بیشتر به کره شمالی شبیه است ایران باید براساس پروتکل الحاقی اجازه بازرسی کامل و سرزده را به بازرسان آژانس انرژی اتمی بدهد اما ایران از اینکار خودداری میکند.
ندیری: اما ایران هنوز پروتکل الحاقی را امضا نکرده‌است.
حسامی:: بله اما مسئله‌ای که من می خواستم به آن بپردازم این است که بسته پیشنهادی برمبنای تعهدات بین المللی ایران تنظیم شده است. ایران به تعهدات حقوق بشری خود نیز مانند حقوق کودکان و زنان بی توجه است. اما چون عدم رعایت تعهدات ایران در مورد انرژی اتمی با امنیت جهانی مرتبط است؛ در درجه اول اهمیت قرار دارد. در این مسأله فقط آمریکا رویاروی ایران نیست خطر دستیابی ایران به سلاح هسته‌ای برای اروپا بسیار بیشتر از آمریکا است و همینطور ترکیه٬ عراق٬ کویت٬ مصر و عربستان سعودی که به ایران نزدیکترند احساس خطر بیشتری خواهند کرد. دستیابی ایران به تسلیحات اتمی باعث گسترش این سلاح های در منطقه خواهد شد.علاوه بر همه این کشورها اگر برنامه اتمی ایران از حدی عبور کند ممکن است اسرائیل مانند مورد عراق یا سوریه به تنهایی به این تاسیسات حمله نظامی کند. اسرائیل بیش از همه کشورهای دیگر از برنامه اتمی ایران احساس خطر و ناامنی میکند و به کلی مخالف هرگونه غنی‌سازی در ایران است.
ندیری: این رویکرد اسرائیل چه تاثیری بر این مذاکرات دارد. عده‌ای از تحلیل گرانی که حتی در روزنامه های اسرائیلی می‌نویسند پیش‌بینی می‌کنند مذاکرات هسته ای ایران و غرب و مذاکرات ایران و آمریکا٬ بین آمریکا و اسرائیل فاصله ایجاد خواهد کرد نظر شما در این مورد چیست؟
حسامی:: گفتمانی که در ۳۵ سال گذشته بین ایران و کشورهای دیگر جهان بی اعتمادی ایجاد کرده‌است اکنون سبب برخی از مخالفتهای جدی با این مذاکرات است. یکی از پایه‌های این گفتمان نابودی اسرائیل بوده‌است و همین سبب شده‌است اسرائیل بیش از همه کشورها از برنامه محرمانه اتمی ایران احساس خطر کند. همچنین دشمنی شیعیان و سنی‌ها یکی دیگر از مشکلات امروز منطقه‌است و ایران یک طرف ماجرا است و در بسیاری از عملیاتها نیز مستقیم یا غیر مستقیم نقش دارد. بنابراین کشورهای سنی مذهب و عرب منطقه نیز از این برنامه احساس خطر می‌کنند و سفیر عربستان سعودی به طور علنی از آمریکا برای مذاکرات با ایران انتقاد میکند. عده دیگری هم از وضعیت حقوق بشر در ایران نگران هستند و معتقدند کشوری که مردم خود را اعدام یا سنگسار میکند و فعالین سیاسی خود را سرکوب و زندانی میکند نباید اجازه داشته باشد که با دنیا روابط عادی داشته باشد بنابراین من همه این موارد را در مذاکرات جاری هسته‌ای ایران و غرب دخیل می‌بینم.
ندیری: آقای فرهنگ اسرائیل اعلام کرده‌است که مخالف کاهش تحریمها است و با هرنوع توافقی که به ایران اجازه غنی سازی بدهد مخالف است؛ نظر شما درباره نقش اسرائیل چیست؟
فرهنگ: ببینید هدف تحریمها تغییر رفتار دولت ایران است. اگر هدف این تحریمها تمکین بی چون و چرای ایران باشد دو طرف به جنگ کشیده می‌شوند. اسرائیل اگر به تنهایی می‌توانست این مشکل را از پیش رو بردارد؛ درنگ نمی‌کرد ولی همه تحلیل گران نظامی معتقدند گزینه نظامی الزاماً پاسخگوی این مسأله نیست دوم اینکه ایران واقعا عهدنامه منع تسلیحات هسته‌ای را نقض نکرده‌است؛ مشکل ایران حقوقی نیست٬ عهدنامه منع گسترش تسلیحات هسته ای سه بخش دارد:
１- عدم گسترش تسلیحات هسته‌ای ۲- خلع سلاح کشورهای دارای سلاح هسته‌ای ۳- کمک برای پیشرفت انرژی هسته‌ای و کمک کشورهای دارای تکنولوژی هسته‌ای به سایر کشورها برای استفاده صلح‌آمیز از آن.
اما تحولات در دنیا به حدی زیاد بوده‌است که مسئله خلع سلاح هسته‌ای و کمک به کشورهایی که در پی استفاده صلح‌آمیز از این انرژي هستند به کلی از بین رفته‌است. علاوه بر این عهدنامه منع گسترش تسلیحات هسته ای به همه امضا کنندگان این حق را می دهد که با اخطار نود روزه از عهدنامه خارج شوند. بنابراین ایران از نظر حقوقی هر لحظه می‌تواند از این عهدنامه خارج شود اما به دلیل پیشینه ایران در دنیا بویژه گروگانگیری و تهدید اسرائیل و به دلایل زیادی که همه می‌دانند نسبت به ایران بی اعتمادی وجود دارد و جنبه امنیتی و سیاسی این پرونده را بسیار بالا برده‌است.
ندیری: شما معتقدید که ایران موازین حقوقی و قوانین بین المللی و پیمان نامه‌هایی که در مورد برنامه اتمی خود امضاء کرده‌است را تاکنون نقض نکرده‌است؟
فرهنگ: بله از نظر حقوقی ایران در این زمینه قوانین را نقض نکرده‌است.
ندیری: پس از نظر شما مشکل جامعه جهانی با ایران سیاسی است؟
فرهنگ: بله مشکل دنیا با ایران سیاسی و البته امنیتی است. ایران در پی کسب توانایی ساخت سلاح هسته ای است. امروز ۲۵ کشور امضا کننده عهدنامه منع گسترش تسلیحات هسته‌ای از جمله کانادا٬ آلمان٬ برزیل٬ آرژانتین و کره جنوبی غنی سازی اورانیوم را انجام می‌دهند. اگر ژاپن یا آلمان بخواهند در یک یا دو ماه بمب اتم می‌سازند اما نسبت به توانایی آنها در دنیا حساسیتی ایجاد نشده‌است. زیرا آنها کسی را تهدید نمی‌کنند. وقتی آقای خمینی وارد خاک عراق شد گفت می‌خواهند از راه کربلا به قدس برسند. مردم اسرائیلی که ۲۰۰ سال تحت فشارهای عجیب و غریب مذهبی و سیاسی در سراسر اروپا و جهان بوده‌اند این تهدیدها را جدی می‌دانند. خطر ایران یا حداقل تصویری که از خطر ایران در ذهنیت مردم اسرائیل وجود دارد اصلا قابل مقایسه با هیچ خطر دیگری در منطقه خاور میانه نیست. البته در خود اسرائیل هم عناصری از این تهدید سوء استفاده می کنند مانند نتانیاهو که با اغراق گویی در این مورد در رقابتهای داخلی بهره‌برداری میکند.
تمام این کشورها دغدغه‌هائی راجع به برنامه‌ی هسته‌ای ایران دارند ولی حل و فصل این مسئله در گروی مذاکره دو جانبه بین واشنگتن و تهران است. واشنگتن صندلی خالی اسرائیل و عربستان سعودی و دیگران در این مذاکرات را می‌بیند و سعی میکند نگرانی‌ها و دغدغه‌های همه این کشورها را در نظر بگیرد تا توافقی شکل می‌گیرد برای همه طرفها قابل تحمل باشد. ایران هم به دلیل رفتار ضد دموکراتیک٬ تهدید آمیز و خشونت آمیز خود در ۳۴ سال گذشته باید مورد بررسی و توجه استثنائی آژانس بین المللی هسته‌ای باشد و به همین دلیل آژانس٬ پرونده یکی از اعضاء را برای اولین بار در تاریخ خود به شورای امنیت فرستاد و این اقدام در عین حال نشان داد که این پرونده حقوقی یا فنی نیست بلکه امنیتی است و وقتی امنیتی شد به طور اجتناب ناپذیر سیاسی هم می‌شود.
مجری: آقای حسامی نظر شما در رابطه با صحبتهای آقای فرهنگ چیست؟
حسامی:: به نظرمن از نظر حقوقی هم ایران عهدنامه منع گسترش تسلیحات اتمی را نقض کرده و به طور پنهانی تلاش کرده‌است با کمک کره شمالی یا پاکستان به تکنولوژی هسته‌ای دست پیدا کند. همانطور که شما هم گفتید ایران پروتکل الحاقی را امضاء نکرده است و کارشناسان بدون خبر اجازه بازدید از تأسیسات هسته‌ای ایران را ندارند. پنهان کاری ایران در این زمینه٬ پرونده اتمی ایران را با تردید روبرو کرده‌است. دنیا به دنبال این است که از گسترش سلاحهای هسته‌ای در جهان جلوگیری کند این تلاش در مورد برخی کشورها مانند آفریقای جنوبی یا لیبی با موفقیت همراه بوده‌است اما مثلاً هند این معاهده را امضاء نکرد و بمب اتمی ساخت و هزینه آن را هم پرداخت و کمی منزوی شد و در مسائل اقتصادی هم با مشکلاتی روبرو شد بود ولی وقتی بمب اتمی ساخت دنیا آن را پذیرفت.
مقایسه ژاپن یا کره جنوبی با ایران درست نیست ایران در این مورد پنهان کاری کرده‌است و دنیا به نیت ایران مشکوک است. نمی‌شود گفت تفاوت نمی‌کند عراق صدام حسین این تکنولوژی را داشته باشد یا خیر؟ احساس ناامنی با ناامنی خیلی متفاوت نیست.
ندیری: آقای حسامی این احساس ناامنی را چگونه باید رفع کرد زیرا در مورد عراق که اشاره کردید هزینه واقعاً سنگینی داشت؟
حسامی:: بله در مورد عراق هم عدم رعایت قطعنامه‌های شورای امنیت و رفتار عراق که بی اعتمادی را دامن می زد سبب این فجایع شد بی اعتمادی فقط ناشی از این نیست که شما بمب اتمی روی میز داشته باشید.
مجری: آقای فرهنگ آیا ایران با ساخت فردو ان پی تی را نقض نکرده‌است ؟
فرهنگ: کره جنوبی٬ مصر و تعدادی دیگر از کشورها هم از نظر تکنیکی بعضی مسائل را مراعات نکردند و حتی مورد مؤاخذه هم قرار گرفتند؛ اما مشکل اساسی ایران به هیچ وجه این نیست که چرا تکنولوژی هسته‌ای را از خارج گرفته‌است همانطور که گفتم عهدنامه منع گسترش سلاحهای هسته‌ای کشورهای دارای دارای این انرژی را تشویق به فروش آن به سایر کشورها کرده‌است تا برای مقاصد صلح آمیز و مدیکال و بهداشتی از آن استفاده کنند. داشتن چرخکهای سوخت به هیچ وجه خلاف امر نیست. پاکستان٬ کره شمالی و چین با ایران رابطه داشتند و می‌توانستند این تکنولوژی را به ایران منتقل کنند البته به خاطر تحریمهای قبلی بسیاری از این معاملات مخفیانه انجام شده‌است. از جهت مخفی کاری و نادیده گرفتن تحریمها ایران خطا کرده است و نه زیرپاگذاشتن عهدنامه٬ ولی توجه داشته باشید وقتی عهدنامه منع گسترش سلاحهای اتمی اجازه می‌دهد که هر کشوری با یک اخطار ۹۰ روزه از آن خارج شود اگر کشوری تاسیسات هسته‌ای خود مانند فردو را اعلام میکند و اجازه بازرسی از آن می‌دهد اما بازهم به آن اعتماد نمی‌شود نشان می‌دهد که مشکل حقوقی نیست بلکه سیاسی و امنیتی است. اسرائیل عهدنامه منع گسترش تسلیحات هسته ای را امضا نکرده‌است و طبق همین معاهده٬ سایر کشورها اجازه نداشتند که تکنولوژی هسته‌ای در اختیارش قرار دهند اما همه ما می‌دانیم که فرانسه و آمریکا به اسرائیل برای ساخت بمب اتمی کمک زیادی کردند. هندوستان هم از کمک کشورهای دیگر برای تولید بمب اتمی بهره‌مند شده‌است. بنابراین مسئله هسته ای ایران حقوقی نیست اما مشکلات و مسائل سیاسی همیشه زبان حقوقی پیدا می کند که پوششی برای نگرانی های شدید امنیتی و رقابت ها و دغدغه های سیاسی است. در ایران یک سیستم استبداد مذهبی کم نظیر حکومت میکند که جامعه ایران را به خودی و غیر خودی تقسیم کرده‌است. این فساد و ظلم علیه حقوق ایرانیان حتی در عربستان سعودی امکان پذیر نیست. قانون اساسی عربستان سعودی شهروندان این کشور را به دو بخش خودی و غیر خودی تقسیم نکرده‌است. تنها کشوری که در دنیا به طور رسمی و قانونی این کار را کرده نظام ولایت مطلقه فقیه است. این رژیم برای بقای خودش زبان زور و تهدید و تحریم را می‌فمد و در این چهارچوب در حال حاضر بین منافع رژیم و منافع ملی آمریکا یک هماهنگی ایجاد شده‌است و این هماهنگی می تواند به توافقی برای حل مسئله هسته ای منجر شود و رژیم برای بقای خود و نه منافع ملی و رفاه و امنیت و حیثیت جامعه از این فرصت استفاده کند.
مجری: آقای حسامی نظر شما در مورد فردو چیست؟
حسامی:: آقای فرهنگ می‌گویند چون سایر کشورها هم این معاهده را نقض کرده و می‌کنند؛ بنابراین نقض آن توسط ایران از نظر قانونی زیاد مهم نیست. اما باید توجه داشت که نگرانی از مسابقه تسلیحاتی در خاورمیانه و احساس ناامنی کشورهای اروپایی و مخصوصا اسرائیل در این مورد حساسیت برنامه اتمی ایران را بیشتر میکند. ایران می‌داند زمانی‌که آمریکا می‌گوید تمام گزینه ها روی میز است شوخی نیست. دستیابی ایران به تسلیحات اتمی برای آمریکا قابل پذیرش نیست و به هیچ وجه آقای اوباما نمی‌خواهد در زمان ریاست جمهوری او این اتفاق رخ دهد و چنین میراثی از اوبه جا بماند. اما در عین حال تمایل دارد بعد از ۳۵ سال اولین رئیس جمهموری باشد که با ایران رابطه برقرار میکند و خود را در ردیف نیکسون در جریان برقراری رابطه با چین قرار دهد. چنین توافقی ممکن است شرایط خاورمیانه را نیز بهبود ببخشد. اما اگر ایران به خواسته های جامعه جهانی تمکین نکند امکان حمله به ایران از طرف آمریکا یا اسرائیل وجود دارد بنابراین با فشارهای اقتصادی موجود ایران سر میز مذاکره آمده‌است و در صورتی که مذاکرات به شکست بیانجامد با احتمال حمله اسرائیل و آمریکا روبروست.
مجری: عملکرد آمریکا در مورد سوریه نشان داد چندان تمایلی برای ورود در جنگ دیگری ندارد چرا تصور می‌کنید در مورد ایران حمله نظامی رخ خواهد داد؟
حسامی:: مسئله سوریه و ایران متفاوت است. برکناری بشار اسد و استفاده از سلاح شیمیایی خط قرمز آمریکا در بحران سوریه بود و خلع سلاح شیمیایی سوریه توانست جایگزین قابل قبولی برای حمله نظامی به این کشور شود. اما دستیابی ایران به تسلیحات اتمی باعث یک جنگ تسلیحاتی در خاور میانه می‌شود که از این نظر یک مسئله منطقه ای نیست بلکه مسئله امنیتی جهانی است و امنیت اروپا و اسرائيل را نیز تهدید میکند. از این نظر آمریکا در این مورد نمی تواند خاموش بماند. اسرائیل هم دستیابی هیچیک از کشورهای خاورمیانه یعنی مصر٬ سوریه٬ عراق یا ایران به سلاح هسته‌ای را تحمل نخواهد کرد در نتیجه استفاده از گزینه نظامی جدی خواهد شد تا حداقل دستیابی ایران به سلاح اتمی را به تعویق بیاندازد.
ندیری: آقای فرهنگ در این گفتگو مباحث مختلفی مطرح شد جمع بندی شما از این بحث چیست؟ همانطور که می‌دانیم قرار است در ۷ و ۸ نوامبر مذاکرات ایران و ۵+۱ ادامه پیدا کند باتوجه به مواضع دولت اسرائيل و برخی از سیاستمداران پرنفوذ در کنگره آمریکا در مورد ایران و همینطور مخالفتهایی که در داخل ایران با توافق با غرب ابراز می‌شود پیش بینی شما از نتیجه این مذاکرات چیست؟
فرهنگ: تاکید بحث ما در مورد تنش هسته ای ایران است. ده‌ها و صدها مسأله دیگر را در این مورد می‌توان مطرح کرد اما برای اینکه واقعاً بتونیم به جمع بندی برسیم باید موضوع را به همین مسأله محدود کنیم. حل مسئله هسته ایران الزاماً به معنای بهبود رابطه ایران وآمریکا نیست. همانطور که پیشتر گفتم تحولات اقتصادی و سیاسی اخیر در ایران و تجربه های که آمریکا از جنگ عراق و افغانستان داشته‌است و اکراه جامعه آمریکا از گزینه نظامی در برابر ایران و اینکه بسیاری از تحلیل گران نظامی معتقدند حمله نظامی به ایران برای آمریکا مسأله ساز خواهد شد و نه تنها مشکل هسته ای ایران را حل نخواهد کرد؛ بلکه سبب می‌شود ایران بلافاصله از عهدنامه منع گسترش تسلیحات هسته‌ای خارج شود و تمام بازرسان آژانس انرژی هسته ای را اخراج کند و با استفاده از دانش و تکنولوژی خود و بهره‌برداری از حدود ۱۹۰۰۰ چرخک که در اختیار دارد؛ بمب اتمی تولید کند. بنابراین آمریکا اگرچه گزینه نظامی را به عنوان تهدید مطرح میکند اما در واقعیت اکراه و سوالات بسیار زیادی در مورد استفاده از آن وجود دارد. در ایران نیز وضعیت نابسامان اقتصادی و مخالفت وسیع جامعه ایران با ادامه وضع موجود سبب شده‌است حکومت به نوعی توافق نیاز داشته باشد. به همین دلیل منافع مشترک طرفین این امید را ایجاد کرده که به توافقی برسند. در این توافق هیچیک به خواست حداکثری خود نمی‌رسند. نگرانی‌های امنیتی اسرائیل از برنامه هسته‌ای ایران کاملا قابل فهم است ولی اگر آمریکا بتواند به توافقی با ایران برسد که غنی سازی اورانیوم در حد ۵٪ باقی بماند و تضمینی برای رعایت این سقف از سوی ایران وجود داشته‌باشد و ۲۵۰ کیلوگرم ذخیره اورانیوم ۲۰ درصد از ایران خارج شود یا تحت کنترل آژانس قرار بگیرد نگرانی‌های امنیتی اسرائيل کاهش می‌یابد. امید من این است که از جنگ جلوگیری شود چون قربانیان اصلی حمله نظامی به ایران مردم هستند و رژیم ایران حتی ممکن است تقویت بشود. بعد از حمله نظامی٬ ایران بهانه بیشتری برای سرکوب مخالفین پیدا کند و استبداد تشدید می‌شود. بنابراین من شخصا امیدوارم به دلایلی که توضیح دادم توافقی صورت بگیرد که برای هیچیک از طرفها کاملا راضی کننده نخواهد بود ولی می توانند به دستاوردهای حداقلی که به مردم خود توضیح دهند دست پیدا کنند.
ندیری: آقای حسامی نظر شما هم چیست آیا شما هم خوشبین هستید؟
حسامی:: همانطور که گفتم هم در ایران و هم آمریکا و اسرائيل سیاست داخلی در این مورد بسیار تأثیرگذار است همچنین مهم است که رئیس جمهور ایران تا کجا برای توافق اختیار داشته‌باشد. برای حل این پرونده غرب به دنبال شفاف شدن سه مسأله است:
１- چه تعریفی از غنی سازی ارائه می‌شود که برای جامعه جهانی قابل قبول باشد
２- اورانیوم غنی سازی شده موجود تعیین تکلیف شود که آیا در ایران باقی بماند یا به کشور دیگری منتقل شود و یا زیر نظر آژانس قرار بگیرد.
３- ایران به پروتکل الحاقی عهدنامه منع گسترش سلاحهای هسته‌ای بپیوندد
برای ایران هم مسئله لغو تحریمها بسیار مهم است اگر مجلس نمایندگان و سنا تحریمهای ایران را تشدید نکنند و ایران هم به نحوی نگرانی‌های جهانی را مرتفع کند من امیدوارم مسئله هسته ای ایران حل شود ولی این خطر همیشه وجود دارد که ایران مانند کره شمالی به دنبال وقت خریدن باشد. آقای جان کری هم در رم گفتند ایران باید ثابت کند که به دنبال حل این مسأله است و گام اول را بردارد. دنیا اعتمادی به ایران در این زمینه ندارد. اما اینکه آیا تیم مذاکره کننده اختیار لازم در این مورد را دارند یا خیر موضوع دیگری‌است.