مهشید ندیری: در برنامه امروز همراه با عطا هودشتیان به پرسشهای شما در مورد ناسیونالیسم پاسخ خواهیم گفت؛ پیشتر انیمیشنی در این مورد منتشر کرده‌ایم که در وبسایت و فیسبوک بالاویزیون در دسترس است.

آقای هودشتیان ویژگی‌های ملت چیست و چرا نمی‌توان به جمعیتهایی انسانی پیش از قرن ۱۸ ملت گفت؟

عطا هودشتیان: در تمام ادوار تاریخی که حکومت، اجتماع و تولید اقتصادی جریان داشته‌، برخی از جوامع انسانی مانند ایران باستان را ممکن است به زبان ساده ملت بنامیم؛ اما بین آنچه که امروز ملت می‌نامیم با گذشته تفاوت اساسی وجود دارد. مفاهیم کشور، اجتماع و ملت همگی مفاهیم مدرنی هستند که از خاتمه قرون وسطی ایجاد شدند. ملت به مفهوم مدرن که ۴ قرن از حیات آن می‌گذرد؛ ویژگی‌های مشخصی دارد. ملت جغرافیای معین،‌ عموماً زبان واحد و مشترک دارد و در برخی موارد متشکل از یک و گاهی دو نژاد مشخص است و نهایتاً صاحب حاکمیت و قانون مشخصی است که همه اقوام،‌ نژ‌ادها و گروه‌بندی‌های مختلف، آن را می‌پذیرند و در چارچوب آن عمل می‌کنند. مفهوم مدرن ملت همیشه همراه با حاکمیت به کار می‌رود و منظور از آن مفهوم دولت – ملت است.

سابقه پیدایش این مفهوم به قرن ۱۷ میلیادی و جنگهای سی ساله بر می‌گردد. قرارداد وستفالیا برای پایان این جنگها بود که نام آن برگرفته از نام منطقه‌ای در آلمان است. این قرارداد سبب پیدایش دولت – ملت شد. بر این اساس هیچ ملت – دولتی بر دیگری برتری ندارد. و همه در روابط بین الملل حقوق برابر دارند. البته این به این معنا نیست که پس از آن قرارداد جنگ پایان می‌پذیرد و نژاد پرستی تمام می شود و همه به این قراردادها احترام می‌گذارند. اما این قانون خود یک گام مهم بود.

مرحله بعد در زمان جنگ جهانی اول است که منجر به شکل گیری جامعه ملل در سال ۱۹۲۰ شد. که خود مفهوم تازه‌ای بود؛ جامعه ملل خواستار پایان جنگ بود؛ اما می دانیم که برخی از دولت – ملتها و از جمله آلمان مجدداً جنگ جهانی دیگری را آغاز کردند. پس از جنگ جهانی دوم ما شاهد تشکیل سازمان ملل بودیم که تا به امروز هم این سازمان نقش مهی در جهان ایفا می‌کند.

ندیری:‌ آیا ناسیونالیسم مفهومی مربوط به گذشته‌است و زمانه آن سپری شده‌؟

هودشتیان : جهان وطنی دارای دو مفهوم جدید وقدیم است. در مفهوم قدیم، جهان وطنی به معنی این است که جهان وطن من هست و وطن من جهان است که مفهوم قدیمی پاتیوتیسم است. این مفهوم نوعی برتری جویی و غرور ملی را در خود نهفته دارد که به شاهان اجازه می‌داد که سربازان خود را به نام ملت و برای جنگ با سایرین تهییج کنند. در این مفهوم هم عشق به میهن وجود دارد؛ اما با ناسیونالیسم متفاوت است. زیرا ناسیونالیسم برابری ملتها را می‌پذیرد . اما در پست مدرنیسم هویت ملی تا حد زیادی کمرنگ می‌شود و من هم با این موضوع مخالفتی ندارم اما باید توجه داشت که ۷۰ میلیون مردم ایران نمی‌توانند بر این اساس مرزها را نادیده بگیرند و بپذیرند که پاکستانی‌ها و افغانها و اعراب و همسایگان شمالی بدون محدودیت وارد ایران شوند. که غیر قابل قبول است. مفهوم ناسیونالیسم دو معنای جالب و کاربردی دارد. اما در معانی دیگری ما را با مشکل مواجه می‌کند. آنگونه که حزب ناسیونال سوسیالیسم هیتلر هم پیشرفت ملت آلمان را به قیمت از بین بردن یهودیان دنبال می‌کرد.

ندیری: چه تضمین وجود دارد که ترویج ناسیونالیسم به فاشیسم منجر نشود؟ هودشتیان:‌ برای این کار باید ناسیونالیسم را با دموکراسی و احترام متقابل همراه کرد. ناسیونالیسم هم می‌تواند به فاشیسم منجر شود و هم می‌تواند باعث پیشرفت کشور شود. در ایران می‌توان با ترویج این مفهوم مردم را تشویق کرد که به جای خرید کالاهای بنجل چینی تولید ملی خود را بخریم و از آن حمایت کنیم.

ندیری:‌ یکی از مخاطبین ما گفته‌است که در مقابل ملی‌گرایی دو مفهوم جهان وطنی و امت اسلامی ایجاد شده که هیچکدام به نتیجه‌ای نرسیده‌است و تضعیف ناسیونالیسم سبب شده است که مفاخر ملی ایران مانند مولوی، ابن سینا و دیگران را کشورهای منطقه تصاجب کنند؟ نظر شما در این مورد چیست؟

هودشتیان: ما باید به هویت ملی خود ارزش دهیم و این موضوع تضادی با زندگی ما در کشورهای دیگر ندارد ما می‌توانیم در عین زندگی در سایر کشورها، برای کشور و مردم خود هم فعالیت کنیم. به عنوان نمونه اسرائیلی‌ها در هر جای دنیا که باشند به ایجاد پروژه‌هایی در اسرائیل هم کمک می‌کنند. و برای این کار پول جمع می‌کنند. یا اینکه ایرانی‌ها می‌توانند در پارلمانهای کشورهای مختلف حضور داشته باشند و در عین اینکه منافع کشور میزبان خود را پاسداری می‌کنند در عین حال به خاطر داشته باشند که ایرانی هستند و می‌تواند در زمینه منافع مردم ایران هم فعالیت کنند. به عنوان نمونه نمایندگان ایرانی پارلمان کانادا در جریان قتل زهرا کاظمی برای دموکراسی در ایران بسیار تلاش کردند.

ندیری: یکی از مخاطبین ما معتقد است که ملی‌گرایی به معنای خودبزرگ بینی و خودفریبی است و هرچند ممکن است ایجاد انگیزه کند؛ اما ضرر آن بیشتر از منافعش است؛ چه پاسخی به ایشان دارید؟

هودشتیان: امروز دو موضوع با یکدیگر مخلوط شده‌است. برای مقاومت در مقابل حکومت دینی برخی از بازگشت به گذشته سخن می‌گویند . بازگشت به گذشته اشکالی ندارد. اگر ما حافظ و فردوسی بخوانیم خوب است و چه اشکالی دارد؟ اما اینکه بگوئیم فردوسی و حافظ و ما ایرانی‌ها برترین در دنیا هستیم؛ قابل قبول نیست. و همان پاتریوتیسم است که در غرور ملی غلو می‌کند. غرور ملی خوب است اما نباید در آن غلو کرد. اگر سراغ سایر ملتها مانند چین، هند و آمریکای جنوبی و غیره هم برویم؛ خواهیم دید که آنها هم ذخائر فرهنگی فراوانی دارند.

ندیری: یکی دیگر از مخاطبین ما می‌گوید که ملی گرایی سبب گسترش سرکوب در کشور می‌شود؛ نظر شما در این مورد چیست؟

هودشتیان: من به خاطر ندارم که مثلاً رضا شاه به نام ملی گرایی اقدام به سرکوب کرده باشد؛ بلکه استبداد او سبب این سرکوبها شد. ملی گرایی می‌تواند دست در دست فاشیسم و یا استبداد یا توتالیتاریسم بدهد اما می‌تواند هم که دست در دست یک غرور ملی دموکراتیک بدهد. نباید فراموش کرد که در برخی از کشورها ناسیونالیسم چه نقش مثبتی ایفا کرده است؛ به عنوان نمونه نقش ناسیونالیسم ناصر در مصر بسیار مفید بوده‌است. و اگر ناصر نبود مصر صلاحیت امروز را پیدا نمی‌کرد. مصر با ناسیونالیسم ناصری مصر شد. و یا اگر آتاتورک نبود و ملت ترکیه را بازسازی نمی‌کرد چیزی به نام ترکیه امروز ایجاد نمی‌شد و یا رضا شاه نقش زیادی در شکل گیری ایران امروز دارد. بنابراین ما می‌توانیم یک تعبیر مثبتی از ملی‌گرایی داشته باشیم که باعث تولید اقتصاد ملی بشود. البته این اقتصاد ملی نباید در تضاد با اقتصاد جهانی باشد. زیرا نمی‌توان دربهای کشور را بست و روابط با جهان را قطع کرد. اقتصاد ملی مانند گذشته دیگر معنا ندارد؛ امروزه ما با یک اقتصاد جهانی روبرو هستیم که همه ملتها بدان پیوسته‌اند. و اگر یکی از این اقتصادها بد کار کند؛ بر همه اقتصادهای دیگر هم تأثیر خواهد گذاشت. اما این به معنای نفی اقتصاد ملی نیست؛ برعکس مثلاً کره جنوبی با مشارکت در اقتصاد جهانی صنعت و اقتصاد خود را بسیار رشد داده‌است. در حالی که کشور ما با ایده جامعه جهانی اسلامی حرکت کرده‌است و به جای سرمایه‌گذاری داخلی، ملی و میهنی و به جای تلاش برای رشد اقتصاد خودمان؛ برای لبنان، سوریه و عراق پول خرج کردیم.

ندیری: نقش رضا شاه در ناسیونالیسم ایرانی چه بوده‌است؟

هودشتیان: لازم است که پادشاهان گذشته کشورمان را با نگاه انتقادی بررسی کنیم. رضا شاه نقصان‌های زیادی داشته‌است. از جمله اینکه به جای ایجاد همگرایی بین اقوام آنها را با زور یکپارچه کرد. و اشتباه دوم او هم این بود که الزامات دموکراتیک را رعایت نکرد و حتی نزدیکان و همراهان خود را در دهه دوم حکومتش زندانی کرد. اما او علیرغم این اشتباهات در بسیاری از موارد یکپارچگی میهنی ایجاد کرد و به سوی بازشناسی ارزشهای کهن گام برداشت. فرهنگستان زبان پارسی را ایجاد کرد و از فردوسی تقدیر کرد و دولت ملی مدرن را ایجاد کرد و هرچند هنوز به دوره احترام شهروندی در این دولت نرسیده‌ایم اما رضا شاه بود که برای نخستین بار به شهروندان ایران نام و شناسنامه داد و ارتش منظم تشکیل داد و دانشگاه تهران و اقدامات مفید فراوان دیگری انجام داد که ما از این نظر مدیون رضا شاه هستیم.

ندیری: چرا در انیمیشن، به ناسیونالیسم قومی و زبانی پرداخته نشده‌است؟

هودشتیان: بله این انتقاد مهم و خوبی است؛ ناسیونالیسم قومی به معنای تأکید بر آزادی اقوام ایرانی مانند ترکها، بلوچها، لرها و غیره است. این اقوام باید اجازه داشته باشند که زبان خود را در مدارس آزادانه تدریس کنند و دوزبانه شوند و می‌دانیم که از این نظر بسیار به آنها ستم شده است. اما به قول جواد طباطبائي ایران یک ویژگی داشته‌است که یک کشور به معنای مدرن آن و یک دولت - ملت است. ما یک کشور یکپارچه بوده‌ایم و به همین دلیل علیرغم اینکه با این اقوام دموکراتیک برخورد نشد اما یکپارچگی زیادی در ایران وجود دارد و اقوام مختلف ایرانی تمایلی به تجزیه و جدایی از ایران ندارند. گرایشهای تجزیه‌طلبانه در ایران بسیار ضعیف هستند. ایران یک کشور است که کرد و بلوچ و لر و ترک همه خود را ایرانی می‌دانند.

ندیری: اما ناسیونالیسم قومی و زبانی، زبان خود را به عنوان زبان اول و نه زبان دوم می‌داند؛ در حالی که ناسیونالیسم ملی چنین چیزی را نمی‌پذیرد و زبان فارسی را زبان اول می‌داند. آیا این تحلیل شما معیارهای دوگانه‌ای ارائه نمی‌دهد. این تحلیل ناسیونالیسم ایرانی را می‌پذیرد اما ناسیونالیسم قومی را محدود می‌کند؟

هودشتیان:‌ دولت ایران از زمان رضا شاه تاکنون متأسفانه حاضر به شنیدن صدای اقوام نبوده‌است؛ ما کنگره اقوام نداشته‌ایم و نظر آنها را نشنیده‌ایم. اقوام باید حضور داشته باشند و باید با آنها بحث کرد و با مشورت آنها و در یک دیالوگ ملی این موضوعات را تعیین تکلیف کرد.

اما بحث من این بود که ما در ایران گرایش قوی قومی و یا آنچه که به ناسیونالیسم قومی معروف شده‌است؛ نداشته‌ایم. ایران از این نظر همانند انگلستان، فرانسه، اسپانیا و حتی کانادا نبوده‌ که سالها حرکتهای مسلحانه‌ای برای جدایی بخشی از آنها در جریان بوده‌است. همچنین باید در نظر گرفت که سالهای متمادی ترکها نه به عنوان ترک بلکه به نام ایرانی بر ایران حکومت کرده‌اند و زبان فارسی را رشد داده‌اند. این ویژگی زیبایی است که ما داریم. نمی‌توانیم بگوئیم که ترکها تحت فشار زبان فارسی را در ایران رواج دادند.

ندیری: همانگونه که می‌دانیم در بسیاری از کشورهای جهان از جمله مثلاً در آمریکا اندیشه‌های ناسیونالیستی دموکراتیکی وجود داد؛ برای پرهیز از تبدیل اندیشه‌های ناسیونالیستی به اندیشه‌های فاشیستی چه باید کرد؟

هودشتیان: بله همه کشورها به ناسیونالیسم توجه دارند. ما با اندیشه‌های ناسیونالیستی دموکراتیک بهتر می‌توانیم با دنیا تعامل داشته باشیم گرایشهای میهن پرستانه و ناسیونالیستی و غرور ملی باید همراه با پذیرش برابری و احترام به سایر ملتها باشد. این خطر در ناسیونالیسم وجود دارد که گرایشهای میهن پرستانه افراطی و احمقانه در پی خودبزرگ بینی و غرور کاذب و برتری جوئي و نابودی سایرین بر بیایند. اما باید توجه داشت که هیتلر و موسولینی ناسیونالیست به معنای واقعی، مدرن و دموکراتیک آن نبودند بلکه آنها از مفهوم ملت آریایی آلمان برای برتری نژادی استفاده کردند. نباید اندیشه هیتلر و عملکرد او را به معنای ناسیونالیسم بدانیم.

همانگونه که در انیمیشن هم اشاره شده است؛ ناسیونالیسم در زمان انقلاب مشروطیت در ایران مطرح شد و کارکرد خوبی داشت. همچنین آیا مصدق یا ناصر دیکتاتور بودند؟ اینها به نام ملت به دنبال رشد تولید ملی بودند. ما باید در کنار ناسیونالیسم، دموکراسی را هم مطرح کرده و این دو را پا به پای هم پیش ببریم. شرط ناسیونالیسم آگاهانه، احترام به سایر ملتها است.

ندیری: مهاجر ستیزی که بعضاً در کشورهای اروپائی و بویژه آلمان دیده می‌شود؛ نشان می‌دهد که ناسیونالیسم و ملی گرائی یک شمشیر دو لبه است و ممکن است بسیار مفید و یا بسیار مضر باشد

هودشتیان: جبهه ملی که این روزها خیلی در فرانسه رشد کرده و بر ضد مهاجرین عمل می‌کند به نام ملت اقدامات خود را توجیه می‌کند و به دنبال برتری جوئي است. اما در نهایت این رویکردها نژادپرستانه هستند. همه احزاب فرانسه طرفدار بهبود شرایط کشور هستند اما این نباید به قیمت نابودی سایرین و بویژه مهاجرین باشد. مهاجرانی که قانون کشوری را می‌پذیرند؛ جزئی از آن ملت می‌شوند مهم نیست که زادگاه آنها کجاست؛ بلکه پذیرش قانون و صحبت کردن به زبان کشور میزبان و سکونت در آن برای تبدیل شدن شما به شهروند آن کشور کافی است.

در پایان مایلم که دوباره به این نکته اشاره کنم که برای مبارزه با نظام حاکم در ایران لازم نیست که به برتری جوئی نژادی و نادیده گرفتن حقوق اقوام مختلف روی بیاوریم و مثلاً عرب ستیزی را رواج دهیم . برای دستیابی به یک حکومت دکومراتیک باید از خودمان شروع کنیم و به همه اقوام کشور احترام بگذاریم. نباید غرور کودکانه و افراطی ملی را با ناسیونالیسم دموکراتیک اشتباه بگیریم.