مهشید ندیری: در برنامه امروز دکتر عطا هودشتیان به پرسشهای شما در مورد مفهوم آنارشیسم پاسخ می‌گوید. پیشتر بالاویزیون ویدئوی آموزشی در این مورد منتشر کرده‌است.

آقای هودشتیان! چرا همیشه آنارشیسم در اذهان مترادف هرج و مرج طلبی و بی نظمی است؟

عطا هودشتیان: آنارشیسم در قرن نوزدهم پا به پای سایر مکاتب و جریانهای ضد سرمایه‌داری به سرعت رشد کرد. و گرایشهای متعددی مانند آنارشیستهای کمونیست، سندیکالیست، سوسیالیست در درون آن ایجاد شد. هر یک از این گرایشها درک و دریافت خاصی از آنارشیسم داشتند. آنارشیسم یک رهبر فکری و یا کتاب مرجع مانند مارکسیسم ندارد؛ مارکسیستها همه تابع نظریه مارکس هستند. اما علیرغم این بین گرایشهای آنارشیستی چند فصل مشترک وجود دارد. هر یک از آنارشیست‌ها از جایی آمده است. باکونین از روسیه، پرودن از فرانسه و سایرین هم از نقاط دیگری آمده‌اند. جنبش آنارشیسم بیشتر یک جنبش کارگری، اجتماعی و مردمی و نه یک جنبش روشنفکری آکادمیک و دانشگاهی بوده‌است که روشنفکران مشخصی در قرن ۱۹ از آن حمایت کنند. اساس آنارشیسم و فصل مشترک گرایشهای مختلف آن مقابله با اقتدار است. آنارشیستها یا به طور کل با اقتدار مخالف و آن را نفی می‌کنند؛ و یا اینکه اقتدار مشروع و نامشروع را از هم جدا می‌کنند. آنها مشخصه اصلی اقتدار در حوزه سیاسی، اقتصادی و اجتماعی را دولت می‌دانند. و غالب گرایشهای آنارشیستی علیه دولت حرف می‌زنند و اقدام می‌کنند. البته اشکال مختلف سامانه اجتماعی وجود دارد. برخی هر نوع سامانه اجتماعی را نفی می‌کنند و برخی دیگر از آنارشیستها گونه‌های خاصی از سامانه‌های خودگردان اجتماعی محلی و شوراهای مردمی را می‌پذیرند. و آن را بدون دست‌اندازی نخبگان و دولت به رسمیت می‌شناسند.

ندیری: آیا همین مخالفت با اقتدار سبب شهرت آنها به هرج و مرج طلبی است؟

هودشتیان: همه دولتها نظم و سامانه‌ای به جامعه می دهند. در حالی که آنارشیسم مخالف اینگونه اقتدار دولتی است و به همین دلیل برخی تصور می‌کنند که آنارشیسم با هر نوع نظمی مخالف است. باید توجه داشت که بیشتر گرایشهای آنارشیستی طرفدار نوعی نظم خودگردان هستند. اما معتقدند که این نظم نباید از منبعی غیر مشروع ناشی شود. زیرا این منبع غیر مشروع، نخبگان و نمایندگان خاص خود را پرورش می‌دهد. آنارشیست‌ها با مقوله نمایندگی مخالف هستند و معتقدند اقتدار باید از درون جامعه بجوشد و مردم مؤمنین و معتمدینشان را خود انتخاب می‌کنند.

ندیری: آیا تصویر منفی آنارشیسم ناشی از تبلیغات طرفداران اقتدار و دولتهاست؟

هودشتیان: بله، سرمایه داری علیه آنارشیسم و مارکسیسم تبلیغات منفی زیادی انجام داده است. اما باید توجه داشت که آنارشیستها هم جهان را بسیار منفی می‌بینند و یک نگاه نقادانه اجتماعی،‌سیاسی و تربیتی نسبت به جامعه دارند. جوانان در بسیاری از کشورهای غربی گرایشهای آنارشیستی دارند؛‌ دلیل این موضوع را باید در تحلیلهای روانشناختی جستجو کرد. فروید معتقد است که جهان مدرن از موج بزرگ فردگرایی تأثیر می‌گیرد که سرچشمه آن در یونان باستان و اسطوره ادیپ است. این اسطوره از مبارزه پسر علیه پدر صحبت می‌کند. ادیپ جوانی است که پدر و مادرش را نمی‌شناسد و ناآگاهانه پدرش را می‌کشد و با مادرش همبستر می‌شود؛ از این نظرشبیه اسطوره رستم و سهراب است که ناآگاهانه با یکدیگر می‌جنگند. بر اساس این تحلیل روانشناختی، پسر علیه اقتدار پدر قیام می‌کند. این مبارزه علیه اقتدار را بویژه در آموزش و پرورش جدید بسیار پسندیده‌اند و می‌گویند که فرد باید با اتکاء بر خود رشد کند. و این خودگردان شدن و به خود رها شدن به معنای کنار زدن اتوریته پدر، ریش سفید و نهایتاً دولت است. جریان چپ تا جنگ جهانی دوم و حتی پس از آن بین روشنفکران و جوانان محبوبیت زیادی داشت. و تظاهرات و اعتراضهای وسیعی توسط آنها سامان داده می‌شد. و گرایش آنارشیستی و ضدیت با نظم مستقر در بین آنها وجود داشت. همانطور که می‌دانید آنارشیسم در فرانسه بسیار پرطرفدار بود. پرودن نظریه پردازان مهم آنارشیسم و نخستین آنارشیست رسمی، فرانسوی است. او درس نخوانده و فرد خود آموخته‌ای بود و ۶۰ کتاب نوشت. و در حوزه اقتصادی، اجتماعی، سیاسی و تربیتی نظریات مهمی دارد و بسیار در فرانسه صاحب نفوذ است. در فرانسه و اروپا شعار نه سرور و نه خدا، فضای غالب جوانان است. که شعار نه به سرور مارکسیستی و نه به خدا نیچه‌ای است. یکی از مکاتب مهم مارکسیستی جدید نیز مکتب فرانکفورت است که راویان اصلی آن مانند آدرنو و مارکوزه، نیچه و هم مارکس را در کنار هم مطالعه می‌کردند. مکتب فرانکفورت نیز بسیار رواج پیدا کرد و بسیاری از اروپائیان طرفدار آن بودند.

ندیری: معنای اقتدار مشروع چیست و آنارشیستها چه نظری در این مورد دارند؟

هودشتیان:‌ نقد آنارشیسم از اقتدار بسیار مهم است و در عین حال ما را به مرحله واقعیت ناممکن می‌رساند. تعریف اولیه پارادوکس نیز واقعیتی است که امکان پذیرش آن وجود ندارد. دو نوع اقتدار وجود دارد؛ یکی اقتداری که از بیرون تحمیل می‌شود و دیگری اقتداری که از درون تولید می‌شود. بیشتر آنارشیستها معتقدند که اقتدار باید از درون خود جامعه تولید شود. شوراهای محلی، اتحادیه‌های صنفی، سندیکاها، خانواده‌ها و اجتماعات مربوط به جامعه مدنی باید اقتدار را ایجاد کنند؛ بدون اینکه این اقتدار ناشی از یک قدرت خارج از ما یعنی دولت و نهادهای دولتی باشد. اولین حمله آنارشیسم به دولت به عنوان اقتدار نامشروعی است که بدون رضایت ما خود را تحمیل کرده‌است. به همین دلیل آنارشیستها با دموکراسی پارلمانی بسیار مخالفند. نوع دیگری از اقتدار هم وجود دارد؛ اگر مادر بر فرزند خود تا حدی اقتدار نداشته باشد؛ فرزند به افراط کشیده می‌شود. مثالی که فروید از اتوریته یا محدودیت مادر بر فرزند می‌زند؛ قطع شیردهی به فرزند است. کودک با گریه و اعتراض شیر می‌خواهد؛ اما مادر تشخیص داده است که دیگر زمان شیر خوردن کودک سپری شده‌است. این اقتدار هم مشروع است.

ندیری: چگونه باید اقتدار مشروع و غیر مشروع را از یکدیگر جدا کرد؟

هودشتیان: از نظر آنارشیستها اقتدار مشروع و نامشروع توسط مردم تفکیک می‌شوند. دولت برای اینکار صلاحیتی ندارد. یکی از تفاوتهای مارکسیسم و آنارشیسم نیز همین موضوع است. مارکسیسم یک سامانه بزرگ و فراگیر دولتی ایجاد می‌کند و سعی در کنترل همه مسائل دارد؛ اما آنارشیستها این موضوع را برعهده مردم می‌گذارند. و معتقدند که خود مردم و بدون دخالت دولت باید این اقتدار را ایجاد و تنظیم کنند

ندیری: چه تفاوتی بین دولت و این شوراهای محلی وجود دارد؟ هر دوی این نهادها متشکل از مردم هستند و چگونه آنارشیستها اینقدر بین آنها تفاوت قائل می‌شوند؟

هودشتیان: مبنای بوروکراتیسم همینجا است؛ بوروکرات یک تکنوکرات است و کار تکنیکی نهاد دولتی را در حوزه تخصصش انجام می‌دهد. او زاده همین جامعه و از همین خانواده‌ها است. اما نحوه رشد و کارش متعلق به نهاد دولت است. از جامعه کنده و جذب نهاد دولت شده است؛ در حالی که انارشیستها می‌گویند که ما نیاز به افراد تکنوکرات نداریم که از جامعه و خانواده جدا شده و از نیازهای واقعی خانواده‌ها و مردم فاصله گرفته اند. نیازهای وافرجامعه مرتب در حال تغییر است اما تکنوکرات از دور به این نیازها نگاه می‌کند.

ندیری: با توجه به مخالفت آنارشیستها با اقتدار دولت و انباشت سرمایه، علم و تکنولوژي چگونه پیشرفت خواهد کرد و چه کسی هزینه نیازهای علمی و تکنولوژیکی برای کشف داروها و سایر نیازهای جامعه را می‌پردازد؟

هودشتیان: این شیوه نگاه درستی نیست؛ هرچند که امروزه همه چیز با پول سنجیده می‌شود و معیار همه چیز از ابتدا تا انتها پول است؛ و اینگونه به نظر می رسد که برای امور علمی و پزشکی و بهداشتی می‌بایست سرمایه گذاران خارجی دست به کار شوند؛ اما در گذشته چنین نبوده است. این روند توسط نئولیبرالیسم و جهانی شدن به نظام سرمایه داری تحمیل شده است. سرمایه داری پیشتر به شکل دیگری عمل می‌کرده‌است. به عنوان نمونه پیر کوری دانشمند لهستانی نژاد فرانسوی یک عالم بزرگ است و در آغاز قرن ۲۰ و بدون حمایت مالی دولت و هیچ سرمایه‌داری، در یک لابراتواری با عشق به دانش، الکل و سایر کشفیات مهم را انجام می‌دهد. یا قبل از اینکه در پاریس انستیتو پاستور بوجود بیاید پاستور پزشکی است که برای خودش کار می‌کرد و کشفیات مهمی انجام داد. یا مگر زمانی که ادیسون برق را کشف کرد؛ سازمان یا نهاد بزرگی از او حمایت کرد. این مرام امروزه بوجود آمده است. سرمایه داری همیشه اینگونه نبوده و عشق به دانش فراتر از پول بوده است. این جدایی تأسف آور حوزه علم و دانش از حوزه اقتصاد مبنای اصلی جامعه پست مدرن است. در حالی که قبلاً انسان برای علم کار می‌کرد؛ امروز شرط پول هم اضافه شده و نقش زیادی بازی می‌کند. به هر صورت از نظر من، یک سامانه‌ای برای اداره جامعه لازم است؛ اما کارکرد کمونیستها و آنارشیستها در نقد این سامانه نیز لازم و مهم است و سبب خوداصلاحی سامانه سیاسی می‌شود. همانگونه که این مکاتب با انتقادهای خود سبب بازتولید لیبرالیسم شده‌اند.

ندیری: چرا آنارشیستها با انتخابات و دموکراسی پارلمانی مخالف هستند؟

هودشتیان: آنارشیستها با مقوله نمایندگی مخالفند و بر اساس یک ایده فلسفی دیرینه آنارشیستی، انسان خود نماینده خود است. کودک، جوان و نوجوان هر یک باید نماینده خود باشد. و کسی نماینده دیگری نیست. آنارشیستها به دموکراسی روی خوشی نشان ندادند و آنارشیستهای سوسیالیست و کمونیست همراه با مارکس با نظام سرمایه داری مبارزه می‌کردند و معتقد بودند که در درون نظام دموکراتیک نوعی بوروکراسی و نوعی شبه انتخابات وجود دارد. پرودن معتقد بود که گروه‌های خودگردان اجتماعی بهترین‌های خود را به طور موقتی انتخاب کرده و اتحادیه‌ها را اداره می‌کنند و بعد از مدتی کنار می‌روند. نظام سرمایه داری لیبرال نیز اتحادیه ها به رسمیت می شناسد؛ اما معتقد است که از دل آنها باید دولت بوجود بیاید. و دولت به قدری بزرگ می‌شود که یک سامانه مستقل از اتحادیه ها پیدا می‌کند و در نتیجه جامعه مدنی از دولت جدا می‌شود. اما آنارشیستها معتقدند که همه اتکاء باید به جامعه مدنی باشد و انتخابات و نمایندگی مشروع نیست. از نظر آنها انتخابات در نهایت ماحصل تبلیغ احزاب برای دفاع از نماینده است و چه بسا که ما ندانیم نماینده کیست و چه می‌گوید و تنها از طریق تبلیغ با او آشنا شده باشیم. آنارشیستها می‌گویند که به جای نمایندگان، خود اتحادیه‌ها می‌توانند جامعه را اداره کنند.

در مورد مسائل اقتصادی نیز آنارشیستها نظریات بسیار متفاوتی دارند. برخی هیچ مالکیت خصوصی را اصلاً قبول ندارند و برخی اندکی آن را می‌پذیرند. پرودن در این زمینه معتقد است که یک مالکیت خصوصی محدود قابل پذیرش است اما نباید تبدیل به مونوپل شود و بهره بوجود بیاورد و همچنین نباید بر پایه پول باشد. پرودن می‌گفت که مالکیت دزدی است و این تبدیل به شعار آنارشیستها شد و بر این اساس می گفت که پول هم باید از بین برود؛ زیرا پول ریشه فساد اجتماعی است و معتقد بود که باید یک بانک ایجاد شود و به افراد کردیت بدهد و به آنها اجازه دهد به طور محدودی وارد بازار شود و به طور کاملاً محدودی با یکدیگر رقابت کنند.

ندیری: آیا تاکنون در جایی نظام آنارشیستی شکل گرفته‌است؟

هودشتیان: آنارشیسم یک نظریه ضد حکومتی و نه حکومتی است و برای پس از نابودی اقتدار برنامه منسجمی ندارد و خیلی از آنارشیستها آن را نه به عنوان یک آرایش سیاسی، بلکه به عنوان یک فضا و یک روحیه می‌پذیرند. نمونه‌هایی در فاصله زمانی بین دو قدرت، سامانه سیاسی شکل همه جانبه و ثبات یافته‌ای نداشته است. این حالت انتقالی را برخی آنارشیسم خوانده‌اند. مثلاً در ایران فاصله زمانی ۱۳۲۰ تا ۱۳۳۲ یک حکومت باثبات وجود نداشت و یا در آغاز انقلاب همه با خوشحالی آزادانه فعالیت می‌کردند و سخن می‌گفتند. ما آنارشیستهای خیلی سازمان یافته را می‌بینیم که در جنگ اسپانیا به طور همه جانبه شرکت کرده و سعی کردند جوامع آنارشیستی بوجود بیاورند. حتی سوسیالیستها در آمریکا و فرانسه در قرن ۱۹ تلاش کردند که اشکالی از خانواده بدون هیچ اتوریته‌ای ایجاد کنند و به شکل یک جامعه و یا خانواده بزرگ در مناطقی زندگی می کردند؛ اما در مجموع آنارشیسم یک حرکت انتقادی است و سامانه سیاسی مشخصی تجویز نمی‌کند.

ندیری: چرا باید در مورد اندیشه‌های آرمانی و غیرقابل پذیرش و اجراء‌ در دنیای امروز، مانند آنارشیسم مطالعه کرد؟

هودشتیان:‌ ما تلاش می‌کنیم که فضای ذهنیمان باز شود. ما نباید خود را در شرایط کنونی محصور کنیم و ندانیم که گذشتگان و یا منتقدان نظام موجود چه می‌گویند. و نظریات و اندیشه‌های در دسترس را بپذیریم. گذشته پیش از نظام سرمایه داری، در تدوین و صورت بندی کنونی آن بسیار مؤثر بوده‌است. آنارشیستها نقش بسیار زیادی در آگاهی کاپیتالیسم به نابخردی‌ها و مشکلات، و تصحیح خود داشته‌اند. برای شناخت نظام کنونی باید منتقدان و مخالفان آن را هم شناخت. و دانست که چگونه این نظام قوام گرفته و نقاط عطف آن چه بوده‌است. ضمن اینکه این همه سؤالاتی که در جلسه امروز مطرح شد؛ نشان می‌دهد که در جامعه امروز ایران کنجکاوی و پرسش در مورد اینگونه مقولات وجود دارد و علیرغم اینکه عینیت خیلی فوری در مورد مقولاتی مانند لیبرالیسم، سوسیالیسم و سرمایه داری وجود ندارد؛ اما این موضوعات بخشی از تاریخ اندیشه جهانی است که باید با آن آشنا شویم.

ندیری: تفاوت نظریه تساوی طبقاتی باکوئین و تضاد طبقاتی مارکس چیست؟

هودشتیان: باکونین متفکر بسیار مبارز روسی است که نقش زیادی در شکل گیری آنارشیسم داشته است. او ابتدا با مارکس همراه بود اما بعداً از او جدا شد. نظریه تضاد طبقاتی و دیکتاتوری پرولتاریا یک نظریه مارکسیستی است و در نهایت به برتری طبقه کارگر بر سایر طبقات منجر می‌شود. و نوعی اتوریته جدید بوجود می‌آورد. البته عده‌ای معتقدند که دیکتاتوری پرولتاریا چندان در اندیشه مارکس مشهود نبوده‌ و مارکس به آن نپرداخته است. اما در هر حال مارکسیسم با نظریه دیکتاتوری طبقه کارگر شناخته شد. و از این نظر باکونین و آنارشیستها با این نظریه مخالف بوده و معتقد به تساوی طبقاتی هستند.