مهشید ندیری: برنامه امروز به بحث آزاد در مورد فمینیسم می پردازیم و مطابق معمول عطاهودشتیان میهمان ماست و به پرسشهای شما پاسخ خواهد گفت. پیشتر بالاویزیون ویدئویی در مورد اصول و ارزشهای فمنیسم منتشر کرده‌است که در سایت و فیسبوک ما در دسترس است.
آقای هودشتیان، چرا نظرات مخاطبین در مورد فمنیسم چندان دوستانه نبود؟
عطا هودشتیان: من انتظار داشتم که بیشتر زنان در این بحث مشارکت کنند؛ اما در کمال شگفتی مردان مشارکت بیشتری داشتند و با قلم مردانه به این جنبش زنانه یا فمنیستی حمله کردند. برخی انتقادها کرده بودند که زنان کار نمی‌کنند و حتی تمایلی هم به کار کردن ندارند؛ اما حقوق برابر طلب می‌کنند. برخی دیگر هم طرفدار برابری زنان بودند اما روش زنان در ایران را نمی‌پسندیدند و معتقد بودند که زنان در ایران بسیار متوقع شده‌اند.
ندیری: تفاوتهای روشن و آشکاری بین زن و مرد وجود دارد؛ چرا باید علیرغم این تفاوتها زن و مرد حقوق برابر داشته باشند؟
هودشتیان: هوشمندی زنان در برخی از ساحتها فراتر از مردان است و باید این هوشمندی بازشناسی شود و وضعیت حقوقی زن و مرد باز تعریف شده و حقوق برابر داشته باشند. همچنین علیرغم این تفاوتهای فیزیکی، زنان در انقلابها و کنشهای برابری طلبانه و آزادیخواهانه در نقاط مختلف جهان شرکت کرده‌اند و به همین دلیل حق خود را می‌خواهند؛ از جمله در انقلاب فرانسه که آغازگر جنبشهای حقوق بشری هم هست؛ زنان کشته‌های بسیاری دادند؛ اما حقوق خود را نگرفتند زیرا حقوق بشر به منزله حقوق مردان بود و حتی کلمه حقوق بشر در زبان فرانسه مردانه و به معنای حقوق مرد است. در کشورهای اروپائی زنان تا مدتها از حق رأی بهره‌مند نبودند؛ تا اینکه بعد از جنگ جهانی دوم به مرور توانستند به این حقوق دست یابند.
ندیری: لطفاً در مورد آنارکوفمنیسم توضیح دهید
هودشتیان: آنارکوفمنیسم یکی از شاخه‌های فمنیسم است که از ترکیب فمنیسم و آنارشیسم ایجاد شده و بر این باور است که مبارزه زنان با مردان تسلط خواه حتی از مبارزه طبقاتی هم مهم‌تر است. دلیل این دیدگاه هم از آنارشیسم ناشی می‌شود؛ زیرا آنارشیسم با قدرت مخالف است. و آنارکو فمنیستها هم زنان مخالف قدرت هستند و آن را در سه حوزه می‌بینند؛ و شعار آنها نه‌خدا، نه کارفرما و نه شوهر است. زیرا به طور تاریخی نمادهای قدرت در زندگی یک زن در خانواده شوهر، در محل کار کارفرما و در جامعه خدا است و آنارکو فمنیستها با این هر سه نماد مخالف هستند. این گرایش از فمنیسم حتی با فمنیستهای لیبرال یا سوسیالیست هم مخالف هستند؛ زیرا معتقدند که این گرایشها اصل قدرت دولتی را می‌پذیرند و در پی کسب آن توسط زنان هستند؛ در حالی که آنارکو فمنیستها اصل قدرت دولتی را نفی می‌کنند.
ندیری: فمنیسم رادیکال تنها یکی از گرایشهای فمنیسم است؛ اما چرا هر وقت که صحبت از فمنیسم می‌شود این گرایش در اذهان تداعی می‌شود؟
هودشتیان: هر جنبشی رادیکال، سهمگین و مهاجم آغاز می‌شود تا بتواند جای خود را در جامعه باز کند. فمنیسم هم در آغاز به دنبال از بین بردن قدرت و تسلط مردانه بود و حتی نفی مرد بود؛ زیرا این افراد تمایلی به کارکردن، ازدواج و هیچ همراهی با مردان نداشتند. این گرایش به مرور تعدیل و گرایشهای نرم تری از فمنیسم بوجود آمد؛ اما در بسیاری از موارد از جمله در ایران، هنوز مفهوم فمنیسم با همان گرایش نخستین گره خورده‌است و اطلاع چندانی در مورد سایر گرایشهای آن وجود ندارد. در حالیکه امروز زنان به این پختگی و صلابت فکری رسیده‌اند که در کنار مردان و با مردان کار کنند و حقوق برابر خود را نیز طلب کنند؛ همانطور که بسیاری از مردان بویژه در غرب حقوق برابر زنان را پذیرفته‌اند.
ندیری: ریشه نظرات تهاجمی طرح شده در این برنامه علیه فمنیسم کجاست؟
هودشتیان: برای تحلیل این نظرات هموطنانمان چند نکته را باید در نظر گرفت؛ یکی اینکه آزادی زنان در فضای آرام و مورد حمایت نهادهای مدنی به دست نیامد؛ در برخی موارد با نوعی هرج و مرج و خودشیفتگی همراه شد. بدلیل عدم وجود فضای آزاد تبادل فکر و اندیشه در بسیاری از موارد فعالیتهای زنان شکل تهاجمی گرفت. این زنان سعی در تحمیل حقوق و آزادیهای خود دارند که با واکنش منفی مردان روبرو می‌شود . نظراتی که در این برنامه هم ابراز شد نشان دهنده همین موضوع است و به نظر می‌رسد از سوی مردان جوان ایرانی بیان شده و حساسیت آنها را نشان می‌دهد. این افراد معتقدند که زنان کار نمی‌کنند و تنبل هستند و در عین حال حقوق زیادی هم مطالبه می‌کنند.
ندیری: چرا در ایران علیرغم اینهمه محدودیت و نابرابری قانونی علیه زنان، باز هم اینگونه شاهد تهاجم مردانه علیه آنان هستیم؟
هودشتیان: مبارزه زنان در ایران بسیار گسترده شده‌است و ما شاهد فعالین بسیار جدی و پخته حقوق زنان و همینطور مردان همراه با این جنبش هستیم که خوشبختانه به آنها کمک می‌کنند. نظرات این افراد در این برنامه منعکس نشده‌است. به نظر من زنان در ستونهای برنامه ما فرصت بیان خود را نداشته‌اند و بیشتر ما شاهد نظرات مردان مخالف حقوق برابر زنان هستیم. این عدم پذیرش حقوق زنان از سوی آیت الله خامنه ای هم دو سال پیش آشکارا بیان شد. او در یک سخنرانی گفت که زنان خیلی در دانشگاه و بازار کار حضور پیدا کرده‌اند و بهتر است که به منزل بازگردند و شوهرداری و بچه داری کنند و در آشپزخانه مشغول شوند. این فضا را حکومت در کشور ایجاد کرده و این نظرات هم به نظر من تحت تأثیر همین فضا است.
ندیری: پس به نظر شما این نظرات در جامعه ایرانی عمومیت ندارد و طرفداران حقوق زنان فرصت شرکت در این برنامه را پیدا نکرده‌اند؟
هودشتیان: بله همینطور است درک من از فضای امروز ایران کاملاً متفاوت است. مخاطب برنامه ما طبقه متوسط است. بیش از نیمی از فارغ‌التحصیلهای دانشگاه در دهه هشتاد زنان هستند که بسیار آگاه و به درستی پرمدعا وارد صحنه شده و می‌شوند و اظهار نظر می‌کنند. به عنوان نمونه تظاهرات تهران و اصفهان در اعتراض به اسیدپاشی، بیشتر توسط زنان برگزار شد. در نتیجه به نظرم این گروه فرصت پیدا نکرده‌اند که در برنامه ما نظراتشان را ابراز کنند.
ندیری: با توجه به اینکه حقوق زنان هم بخشی از حقوق بشر است؛ چه نیازی به جنبش فمنیسم وجود دارد. آیا فمنیسم به دنبال تسلط بر جهان نیست و نباید با آن مقابله کرد؟
هودشتیان: جنبش فمنیسم کنونی به دنبال تسلط بر جهان نیست. اما در مورد ضرورت جنبش فمنیسم در کنار حقوق بشر، باید توجه داشت که در ابتدای شکل گیری جنبش فمنیسم، زنان اصولاً بشر به حساب نمی‌آمدند که مشمول حقوق بشر شوند. و اگر مبارزات آنها نبود تاکنون هم وارد حقوق بشر نمی‌شدند. همچنین باید توجه داشت که زنان حقوق خود را مدیون گشاده نظری مردان نیستند؛ بلکه آن را با مبارزات بسیار وسیع و مقاوم خود در برابر تسلط خواهی مردان بدست آورده‌اند. اگر این مبارزات نبود آنها پس از جنگ جهانی دوم به این آزادی‌ها نمی‌رسیدند. و حق رأی پیدا نمی‌کردند. به عبارت دیگر حقوق بشر پس از انقلاب فرانسه و جنگ جهانی دوم لازم بوده و هست؛ اما هرگز برای آزادی زنان کافی نیست. به عنوان مثال شما می‌دانید که چقدر در هند تجاوز جنسی رواج دارد اما اخیراً فیلمی دیدم که دو زن جوان در اتوبوسی توانستند با مقاومت خود از تجاوز نجات پیدا کنند؛ در حالی که اگر مقاومت نمی‌کردند تسلط خواهی مردان ادامه پیدا می‌کرد.
ندیری: یکی از مخاطبین ما گفته که موافق حقوق برابر زنان و در عین حال دشمن فمنیسم است و می‌گوید باید آن را به سطل زباله انداخت؛ اینگونه نظرات را چگونه می‌توان توضیح داد؟
هودشتیان: دلیل اینگونه نظرات، درک رایج از فمنیسم در ایران است. در ایران فمنیسم، معادل گرایش رادیکال آن قرار گرفته است و تصور می‌شود که فمنیسم به معنای تسلط و برتری زنان در جامعه است؛ و طبیعی است که حتی بسیاری از فرهیختگان کشور هم تمایلی به این جریان نداشته باشند. در حالی که برابری حقوق زن و مرد در عین تفاوتهای آنها، امروز برای بسیاری از مردم ایران پذیرفته شده‌است. مشکل این است که یک گرایش فمنیستی تسلط خواه در ایران و جهان خود را به عنوان کلیت فمنیسم مطرح کرده که برای بسیاری قابل پذیرش نیست.
ندیری: آیا تصور نمی‌کنید که پذیرش حقوق برابر زنان مستلزم چشم پوشی مردان از بخشی از حقوق و امتیازات فعلیشان است که این موضوع مطلوب آنها نیست؟
هودشتیان: در یک جامعه مردسالار، آزادی و برابری حقوق زنان و مردان، در ابتدا هم برای زنان و هم برای مردان حیرت انگیز و خطرناک جلوه می‌کند. مردان نمی‌دانند با زنانی که می‌خواهند جای آنها را در محل کار و جامعه بگیرند چگونه برخورد کنند . و برای خود زنان هم خطرناک جلوه می‌کند زیرا شما از پرنده‌ای که زایش اولیه‌اش در قفس بوده می‌خواهید که آزادانه پرواز کند. طبیعتاً او با مشکل روبرو می‌شود؛ زیرا نمی‌داند که به کدام سو برود. در بسیاری از موارد فمنیستها روشهای مردانه را برای بروز آزادیهای خود برمی‌گزیدند. چون الگوی دیگری در ذهن نداشتند؛ و همین امر به شکل گیری ایده تسلط زنانه منجر شد. در حالیکه امروز فمنیسم جدید به این نتیجه رسیده که زن و مرد قابلیتهای متفاوتی دارند و هرکدام جایگاه خود را دارند و در عین حال درحوزه حقوق مدنی و سیاسی و اجتماعی با هم برابرند. به عنوان نمونه بسیاری از مطالعات در حوزه مدیریت نشان می‌دهد که مدیریت زنانه و مردانه با هم متفاوت است. زنان در این حوزه بیش از مردان از تفاوت استقبال می‌کنند. مردان بیشتر تمایل دارند که از بین گزینه‌های مختلف به شکل قاطع یکی را انتخاب کنند در حالی که زنان گزینه‌های مختلف را می‌سنجند و سعی می‌کنند که آنها را با یکدیگر ترکیب کنند.
ندیری: آیا فرزند آوری زنان که مستلزم نه ماه بارداری و سپس شیردهی و نگهداری کودک است؛ دلیل نابرابری آنها و مردان نیست؟
هودشتیان: بله این تفاوت بین زن و مرد وجود دارد و متأسفانه سبب کاهش دستمزد زنان در محیط کار هم می‌شود؛ زیرا در پروسه بارداری و نگهداری فرزند اگر چه گاهی حمایتهایی از زنان می‌شود؛ اما در مجموع با توجه به محدودیتهای مختلف این نابرابری قابل کتمان نیست. جامعه ما در آینده باید بتواند در این مورد تصمیم بگیرد. ما دو نوع برابری داریم؛ یکی برابری مدنی که شامل حق رأی و کاندیداتوری در انتخاباتهای مختلف و همینطور دستیابی به همه مشاغل و منصبهای مختلف جامعه‌است. در این مورد باید برای دوران بارداری زنان فکری کرد و مشکل را از میان برداشت و این نمی‌تواند دلیلی برای محرومیت زنان در این حوزه‌ها باشد. در مورد حقوق هم که گفتم باید حقوق زن و مرد برابر باشد و در مورد کارهای روزانه هم اگر زنان به دلیل بارداری یا شیردهی با مشکل روبرو باشند باید چاره‌ای برای آن اندیشید. امروز در بسیاری از کشورها مرخصی با دریافت حقوق برای این دوران پیش بینی شده‌است.
ندیری: اما همین استدلال برای محرومیت زنان از برخی مشاغل مانند نمایندگی مجلس یا وزارت و ریاست جمهوری مدام در جامعه ما مطرح می‌شود
هودشتیان: مسلماً زنان راهکاری برای این مشکلات پیدا می‌کنند. در کانادا مدتها یک زن نخست وزیر یکی از ایالتها است. خوب کاملاً مشخص است که در این دوران این زن نباید باردار شود. اما حالا اگر هم باردار شد درست همانند این است که مردی در این مقام بیمار و در بیمارستان بستری شود؛ طبیعتاً در بیمارستان هم می‌تواند کارش را انجام دهد؛ تصمیمات لازم را بگیرد و یادداشتهایش را امضاء کند. جامعه باید بپذیرد که زنان علیرغم این مشکلات، باید بتوانند در این مقامها حضور یابند. اما نباید فراموش کنیم که اسلامیون حاکم بر ایران از این مسأله استفاده می‌کنند که بگویند به دلیل ضعف و مشکلات خاص زنان ؛ آنها با مردان برابر نیستند و نمی‌توانند برابر باشند. در حالی جوامع غربی توانسته‌اند از این مسأله عبور کرده و راهکارهای عملی برای آن پیدا کنند.
ندیری: آیا فمنیسم اسلامی می‌تواند وجود داشته باشد؟
هودشتیان: فمنیسم اسلامی امروز در عمل وجود دارد و حتی در غرب برخی معتقدند که محمد و قرآن نگاه پیشرفته‌تری از نگاه قبایلی دوران خود نسبت به زنان داشته‌اند. اما گذشته از این بحثهای تاریخی، فمنیسم اسلامی به دنبال رهایی زنان با تکیه بر شریعت اسلامی است. البته من معتقدم که شریعت چنین ظرفیتی برای رهایی زنان ندارد و مخازن شریعت زن را در بند و تحت ستم می‌گذارد. اما برخی از فمنیستها مسلمان و در عین حال طرفدار برابری زنان و مردان هستند. اما توجه داشته باشید که بسیاری از حقوق زنان و لغو بسیاری از ستمهای علیه زنان بدون توجه به شریعت و تنها با تکیه بر فلسفه برابری زن و مرد بدست آمده است.
ندیری: آیا ترکیب اسلام و فمنیسم با توجه به نگاه اسلام به زنان امکان پذیر است؟
هودشتیان: چه من و شما بخواهیم و چه نخواهیم، امروز در ایران جریان فمنیسم اسلامی در کنار فمنیسم لیبرال و سوسیال وجود دارد. به عنوان نمونه خانم میرحسینی به عنوان یکی از فرهیختگان فمنیسم اسلامی ایران است و عمیقاً معتقد است که با اتکاء به قرآن، حقوق زنان قابل دستیابی است. هرچند که من موافق این دیدگاه نیستم و معتقدم که فمنیسم باید بر پایه حقوق بشر استوار شود.
ندیری:آیا برابری حقوق زن و مرد به ضرر مردان است؟
هودشتیان: من معتقدم که این برابری سبب هماهنگی بیشتر جامعه خواهد شد. مردان به دلیل پیشینه مردسالار جامعه تصور می‌کنند که این برابری به نفع آنان نخواهد بود؛ اما اگر زنان در تصمیم گیری‌ها و رتق و فتق امور شریک شوند؛ تعادل اجتماعی بیشتر خواهد شد. اگر به تاریخچه جنگهای بزرگ و سلاطین مستبد و جوامع جنگ زده و جنگ افروز نگاه کنیم؛ همگی توسط مردان هدایت شده‌است. حضور زنان در جامعه تعادل را ایجاد می‌کند و صلح و مدارا را افزایش خواهد داد.