مهشید ندیری: بالاوزیون در حال تهیه ویدئوهای آموزشی درباره مسائل سیاسی و اجتماعی ایران است. تاکنون چهار ویدئوی آموزشی آماده شده‌است که از طریق وب سایت بالاوزیون در دسترس هستند. درباره جنبش و انقلاب٬ درباره دموکراسی ٬ درباره سکولاریزم و لائیسیسم و آخرین آنها درباره لیبرالیسم است. در برنامه امروز از آقای عطا هودشتیان٬ پژوهشگر و استاد دانشگاه دعوت کردیم که به پرسشهای شما درباره لیبرالیزم پاسخ دهند.
آقای هودشتیان نظر شما در مورد این ویدئو های آموزشی چیست؛ آیا می‌توان چنین مفهومی را در پنج دقیقه توضیح داد؟ و به نظر شما این ویدئوهای آموزشی چقدر برای مخاطب ما مفید هستند؟
عطا هودشتیان: روش جدید آموزش همینطور است؛ در این روش لازم نیست که همه مفاهیم بطور وسیع و گسترده در دسترس قرار گیرد. بلکه باید تلنگری به ذهن علاقمند بزنیم؛ آن تلنگر باعث می شود که فرد علاقه‌مند خودش موضوع را دنبال کند و به پژوهش ادامه دهد. همچنین زمانی که از آگاهی یا علم صحبت می کنیم بر این مبنا است که نوعی آگاهی در میان همه انسانها وجود دارد؛ ولی همه انسانها به روشهای دستیابی به آن دسترسی ندارند. یا اینکه این شانس را نداشته‌اند که در موقعیتی قرار بگیرند که این مفاهیم در ذهنشان به شکل تفکر زنده شود. این ویدئوهای کوتاه یادآوریهایی به افراد علاقمند می‌کند؛ تا با ارجاع به این مباحث در آینده خودشان بدنبال مسائل و مشکلات و حل سؤالاتشان بروند.
ندیری: تفاوت بین لیبرالیسم و نئولیبرالیسم چیست ؟
هودشتیان: لیبرالیسم بطور کلی به معنی آزادی خواهی است. اما از قرن ۱۷ و ۱۸ یک گفتمان فلسفی٬ اجتماعی٬ فرهنگی٬ سیاسی و بخصوص اقتصادی به نام لیبرالیسم ایجاد شد. این گفتمان آزادی را در مقابل گفتمان بسیار بزرگ برابری خواهانه سوسیالیم مطرح کرد. سوسیالیستها طرفدار برابری بین انسانها و لیبرالها طرفدار آزادی بیشتر انسانها بودند.
ندیری: آیا اندیشه لیبرالیزم قدیمی تر از ایده سوسیالیسم است؟
هودشتیان: بعد از قرون وسطی که رنسانس بوجود آمد؛ هر دوی این اندیشه ها نیز ایجاد شدند. اما لیبرالیسم متعلق و وابسته به سرمایه‌داری است. گفتمان واقعی سرمایه داری لیبرالیسم است. بنابراین سرمایه داری بعنوان یک نظام اقتصادی پیش از گفتمان سوسیالیسم بوجود آمد و در مرحله بعد یک گفتمان سیاسی در انقلاب فرانسه ظهور کرد. لیبرالیزم با نظریه های کسانی مثل آدام اسمیت در قرون ۱۷ و ۱۸ ایجاد شد. اما بعد یک گفتمان دیگری هم توسط کینز ایجاد می‌شود که در سال ۱۹۴۵ فوت می کند. این اندیشه ها مجموعا لیبرالیسم را بوجود می آورند.
گفتمان تاریخی لیبرالیزم بر سه پایه استوار است ۱- فردگرایی ۲- قانون ۳- انتخابات آزاد و پلورالیزم احزاب سیاسی یعنی اگر لیبرالیزم در حاکمیت و در چارچوب قدرت سیاسی بخواهد قرار گیرد؛ بدون تردید باید بر پایه انتخابات آزاد و پلواریزم احزاب سیاسی باشد. گفتمان لیبرالیسم همه جانبه است و وجوه فلسفی٬ اجتماعی٬ سیاسی و اقتصادی دارد. در حوزه اقتصادی لیبرالیسم پیام آور نوعی اقتصاد آزاد است. اما در مورد نوع رابطه دولت با اقتصاد بازار آزاد در لیبرالیسم نظرات مختلفی وجود دارد.
ندیری: تفاوت لیبرالیسم با نئولیبرالیزم نیز در مورد میزان دخالت دولت در اقتصاد است؟
هودشتیان: بله بعد از جهانی دوم و مرگ کینز٬ بازسازی کشورهای درگیر در جنگ شروع شد. آلمان٬ انگلیس و فرانسه پیشروی این بازسازی‌ها بودند. در همین کشورها نظریه جدیدی از سال ۱۹۵۰ مطرح می‌شود و بعد در سال ۱۹۷۰ قدرت بیشتری پیدا می‌کند. بر این اساس برخی از لیبرالها می گویند که دولت به میزان زیادی در اقتصاد شرکت می کند و باید آن را محدود کنیم. به شکلی که خود بازار قوانینش را ایجاد کند. نظریه جدید از سوی کسانی مثل فردریک هایک و میلتون فریدمن و مکتب شیکاگو ترویج شد و نئو لیبرالیزم را ایجاد می‌کند. بنابراین تفاوت بین نئولیبرالها و لیبرالها این است که لیبرالها به یک نوع دولت رفاه معتقد هستند . بر این اساس دولت باید دستی در بازار و جامعه داشته باشد و به فقرا کمک کند . بر این اساس اگرچه جامعه باز است و بازار آزاد وجود دارد؛ اما دولت هم باید بازار را تنظیم کند و به کسانی که در بازار دوام نمی آورند و از بازار زدوده می شوند کمک کند. در حالیکه لیبرالهای جدید که به آنها اولترا لیبرال یا نئو لیبرال می گویند در این زمینه بسیار افراطی هستند. افرادی مثل هایک و فریدمن و نئو لیبرالها معتقدند که دولت تقریبا نباید هیچ دخالتی در بازار کند و بازار باید قوانین مربوط به خود را از درون خودش ایجاد کند.
ندیری: لیبرال دموکراسی چه تفاوتی با لیبرالیزم دارد؟
هودشتیان: لیبرالیزم بیشتر یک گفتمان اقتصادی است که یک فلسفه بنیادی بر اساس آزادی فرد دارد. اما در حوزه سیاسی زمانی که ما از دموکراسی صحبت می کنیم؛ منظور لیبرال دموکراسی است. دموکراسی از نگاه تاریخی همانا دموکراسی لیبرالی است. یعنی لیبرال دموکراسی ترجمان واقعی لیبرالیسم در حوزه و اقتدار سیاسی است. ما سوسیال دموکراسی هم داریم اما دموکراسی واقعی که بازار آزاد را نیز می‌پذیرد لیبرال دموکراسی است و پس از انقلاب فرانسه شکل گرفته و مبنتی بر آزادی احزاب٬ آزادی افراد٬ قانونگرایی٬ محدودیت قدرت سیاسی و انتخابی بودن قدرت دولتی است.
ندیری: اولین چیزی که در مورد بازار آزاد به ذهن متبادر شود امکان بروز هرج و مرج است؛ آیا واقعا بازار آزاد و اقتصاد لیبرال به هرج و مرج در بازار منجر خواهد شد؟
هودشتیان: هر کدام از گفتارها ی دوران مدرن نقاط ضعف اساسی دارند. یکی از ضعفهای لیبرالیزم این هست که به مفهوم تساوی بین افراد کمتر از آزادی فرد اهمیت می دهد. بنابراین ممکن است این تعبیر بوجود آید که بازار بدون قانون و قید و بند است و در این بازار هر کسی حرف خود را می‌زند و قدرتمند بازار را می گرداند. ما کم و بیش این موضوع را در بسیاری از بازارها و اقتصادهای لیبرال غرب دیده‌ایم. اما در بازار آزاد لیبرالیسم که هنوز به مرحله نئولیبرالیسم نرسیده یک نوع دولت رفاه وجود دارد. این دولت رفاه باید تنظیمات امور بازار را بدست گیرد. البته ممکن است همه جا این اقدامات بدرستی انجام نشود. اما بر طبق قاعده باید چنین باشد. یعنی در اینجا برای آزادی قید و بند وجود دارد. می دانیم که مبنای آزاد اندیشی در لیبرالیسم هم بر این اساس است که آزادی تو تا آنجاست که به آزادی من لطمه نزند. بنابراین رقابت آزاد در بازار بی بند و باری نیست. بلکه هر کسی در حد مقام و قدرت و دیمانیسم شخص خودش می تواند وارد بازار شود؛ اما باید تابع برخی قوانین هم باشد.
ندیری: در عمل این لیبرالیسم چگونه پیاده شد؟ و در این بازار آزاد چه اتفاقی رخ داد؟
هودشتیان: در این مورد باید جامعه و دولت را از یکدیگر تفکیک کنیم. دولتهای لیبرال در آمریکا و انگلستان سعی کردند قانونگرا باشند. اما در بسیاری از موارد چنین نبوده‌است اما در جوامع لیبرال خیلی بشتر از جوامع غیر لیبرال به فرد احترام گذاشته می شود. کسانی که در کشورهای غربی زندگی می کنند؛ این را حتما تایید خواهند کرد. اما این موضوع به هیچ وجه مطلق نیست. یعنی ما در مواردی افراط را از سوی دولت و از سوی افراد در مورد آزادیهای فردی می بینیم. این نظام به هیچ وجه یک نظام کاملی نیست و باید دائما مورد انتقاد قرار گیرد و ایراداتش رفع شود.
در مورد دولت ماجرا به گونه دیگریست. دولتهای انگلستان و آمریکا از اواخر دهه ۸۰ پروسه جهانی شدن را شروع کردند. جهانی شدن بر پایه نظریه لیبرالیزم نبود بلکه بر پایه نظریه نئولیبرالیزم شکل گرفت. نئولیبرالیزم بازار را آزاد می گذارد و تقریباً به میزان گسترده‌ای سیطره دولت بر بازار را محدود می‌کند. این موضوع خطراتی برای برخی بازارها ایجاد کرده است. مثلا جوامع آسیایی و برخی جوامع دیگر نتوانستند این واقعیت را درک کنند. چرا که از فرهنگی که پذیرای این اقتصاد آزاد رادیکال باشد برخوردار نبودند.
ندیری: نظام اقتصادی ایران چیست؟ با توجه به اجرای برنامه های خصوصی سازی آیا نظام اقتصادی ایران به لیبرالیزم نزدیک شده است؟
هودشتیان: در ایران رقابت سالم آزاد و قانونی و عادلانه وجود ندارد. ممکن است برخی تصور کنند نسبتی بین لیبرالیسم و عدالت وجود ندارد اما هرچند که عدالت بیشتر به گفتمان سوسیالیستها مرتبط است؛ اما نوعی عدالت در لیبرالیسم نیز وجود دارد. در نظام لیبرال همه انسانها در برابر قانون برابرند. در لیبرالیسم انسانها با هم برابر نیستند و متاسفانه این کمبود در نظریه لیبرال وجود داردو قرار نیست همه انسانها با هم برابر باشند؛ بلکه انسانها دینامیسم واقعی درون خودشان را در معرض رقابت آزاد قرار می دهند ولی در اساس برابر نیستند. درحالیکه در سوسیالیسم انسانها بایکدیگر برابرند. اما یک چیز واقعی در لیبرالیسم وجود دارد؛ و آن اینکه همه انسانها در برابر قانون مساوی هستند اما این عدالت در ایران وجود ندارد. به همین دلیل خصوصی سازی واقعی در ایران انجام نشده‌است و شرکتهای بزرگ باز کم و بیش دست پرورده خود دولتند. بنابراین در این حوزه هم از لیبرالیزم در ایران خبری نیست. اما در ایران جای دیگری باید به سراغ لیبرالیسم رفت. اگر مبارزه برای آزادی فردی را یکی از وجوه اصلی لیبرالیسم بدانیم؛ در ایران و در درون لایه های واقعی جامعه ندای این لیبرالیسم را می بینیم. حرکت موج وار افراد مختلف مانند زنها٬ دانشجویان و جوانها برای کسب آزادی در سطح جامعه گسترده است.
ندیری: به نظر شما چرا مسئولین ایرانی از کلمه لیبرال بعنوان یک دشنام استفاده می‌کنند؟
هودشتیان: این موضوع به باورهای آنها نسبت به آزادی فرد بر می‌گردد. براساس ایدئولوژی حاکمیت فعلی فرد نمی تواند سرنوشت خودش را انتخاب کند؛ در حالیکه در فلسفه بنیادین لیبرالیسم فرد می تواند و باید سرنوشت خود را تعیین کند. حاکمان ایران تصور می‌کنند که فرد ممکن است سرنوشت خودش را طوری انتخاب می کند که به جهنم برود . و حاکمان خودشان را مسئول هدایت افراد می‌دانند و معتقدند حتی بشکل اجباری و با شلاق باید مردم را هدایت کرد. البته این گفتمان چندان پایدار نخواهد ماند و راه حاکمیت چه بسا که با راه جامعه یکسان نباشد. حاکمان نام این آزادیها را ولنگاری می گذارند و اجازه نمی‌دهند که انسانها در بازار٬ جامعه و حتی آموزش پرورش حق انتقاد داشته باشند یا حق انتخاب پوشش خود را داشته باشند و زنان بتوانند روسریهایشان را بردارند. در حالیکه جامعه هر چه بیشتر به سمت این نوع آزادی گام بر می دارد.
ندیری: به نظر شما بر اساس فلسفه لیبرالیسم مرز آزادی کجاست؟ آیا می توانیم قوانین اجتماعی را مرز آزادی بدانیم.؟
هودشتیان: بنیان نظریه فلسفی لیبرالیسم انسان مرکزی در مقابل خدامرکزی٬ آسمان مرکزی یا افسانه مرکزی است . قبل از مدرنیته در جامعه آسیایی و اروپای قرون وسطی انسان مرکزی وجود نداشت و خدا٬ آسمان افسانه و اینگونه موضوعات در مرکز هستی قرار داشتند. انسان مرکزی به این معنا است که همه چیز به اقتدار انسان باز می گردد و اوست که انتخاب می کند. این انسان زمانی که به آسمان بی نهایت و به فضای بی نهایت نگاه می کند؛ خود را در این فضا تنها می‌بیند. البته این تنهایی اندکی ترسناک است. اما اوست که باید فکر کند و تصمیم بگیرد. ممکن است که او همیشه همراه دیگران باشد. اما در نهایت اوست که تصمیم می گیرد. این تصمیم آزاد را امانوئل کانت بعنوان آزادی و آزادی اخلاق و آزادی فکر نام می برد. کانت یکی از ره آوران فلسفه لیبرال یا فلسفه آزادی است. او از مرز آزادی من صحبت می‌کند و در واقع معتقد به محدودیت آزادی است. ممکن است در ذهن آزادی بی نهایت جلوه کند اما آزادی بینهایت آنارشیسم٬ نارسینیسیسم یا ایگوئیسم است. این خودمداری به معنی آزادی بدون هرج و مرز نیست. آزادی مرز دارد و از نظر کانت مرز آزادی هر فرد آزادی دیگری است. ما در بازار آزاد و در زندگی اجتماعی آزاد و متمدن باید بتوانیم حد و حدود خود را حفظ کنیم. بنابراین رعایت حقوق دیگران شرط حفظ آزادی است.
ندیری: آیا واقعاً لیبرالها بخاطر آزادی عدالت را قربانی می کنند؟
هودشتیان: لیبرالیسم و سوسیالیسم به عنوان دو گفتمان رقیب و در مقابل هم هستند. گفتمان سوسیالیستی تساوی بین انسانها را در مرکز توجه خودش قرار می دهد و البته آزادی را نیز فراموش نمی‌کند در حالیکه در گفتمان لیبرال٬ آزادی در مقام نخست است و تساوی بین افراد متاسفانه وجود ندارد. بلکه همانگونه که گفته شد تنها تساوی بین افراد در برابر قانون وجود دارد. این نوع خاص عدالت در منظومه فکری لیبرالیسم وجود دارد. هرچند که در بسیاری از جوامع دولتها آنرا پیاده نمی کنند. متاسفانه فقدان جنبه عدالت پرورانه در لیبرالیسم یکی از نقاط ضعف آن است که باید برای رفع آن کار کرد.
ندیری: یکی از اصول لیبرالیزم٬ اصل عدم خشونت است. لطفاً در مورد عدم خشونت در لیبرالیسم توضیح دهید.
هودشتیان: بله در بازار آزاد همه آزادند تا با یکدیگر رقابت کنند. بنابراین کسی که وارد بازار آزاد می شود؛ تلاش می‌کند که طرف خود را نگه دارد و با او کار کند و بده و بستان داشته باشد. به این دلیل باید در یک فضای مدارا و سازش کار کند. علاوه بر این فلسفه اساسی لیبرالیسم این است که آنچه که تو بعنوان بد از او نام می‌بری و فکر می کنی در دیگری وجود دارد؛ از آن بد در خود تو هم وجود دارد. بنابراین رفع بد فقط از طریق از بین بردن دشمن و رقیب تو امکان پذیر نیست؛ زیرا باز جوانبی از بدی در خود تو وجود دارد. بنابراین بهترین راه سازش با بدی است. بدی و خوبی را باید در کنار هم نگه داشت و یکی را بالاتر از دیگری قرار نداد. این مساله بنیادی عدم خشونت است. یعنی ما با دیگری هر چند که مخالف باشیم؛ اگر جنایت نکرده باشد نباید زندانی شود. کسی که جنایت کرده باشد باید زندانی شود در غیر اینصورت دیگری هر چند مخالف ما باشد و نظریه او با نظریه ما در تضاد باشد می‌تواند در کنار ما زندگی کند. هر چند که برداشت دیگری از حقیقت داشته باشد که با برداشت من از حقیقت همراهی نداشته باشد. مسأله اساسی تر این است که در همه دوره های گذشته تصور این بود که یک حقیقت وجود دارد و از آن من است. یعنی فقط یک فرد عالی مقام تمام حقیقت را در دست دارد. اما لیبرالیسم معتقد است که چه بسا به اندازه انسانها حقیقت وجود داشته باشد. همانقدر که من آسمان را زیبا می بینم یا چیزی را زشت یا پلشت می بینم؛ ممکن است شخص دیگری برداشتی دیگر داشته باشد. بنابراین به جای ستیز باید از سر گفتگو در آئیم. حقیقت من در کنار حقیقت تو قرار می گیرد و این حقیقتها در تقابل با یکدیگر یک حقیقت دیگر را بوجود می آورد. بر اساس فلسفه بنیادین افلاطون کشف حقیقت این نیست که من بگویم دارنده حقیقت مطلقم. بلکه برای کشف حقیقت باید با دیگری وارد گفتگو شد. این فلسفه بنیادین عدم خشونت است. البته این به این معنی نیست که دولتها خشونت ندارند.
ندیری: چرا با وجود این فلسفه٬ کشورهای لیبرال پایبند به عدم خشونت نیستند؟
هودشتیان: قدرتهای سیاسی قبل اینکه به این یا آن گفتمان پایبند باشند و یا به حزب معینی وفادار باشند؛ به اقتدار و حفظ قدرت سیاسی خودشان پایبندند. زمانیکه کسی قدرت خشم را بیان می کند و با خشم می‌خواهد تملک خود را بر یک سرزمین برقرار کند؛ نه لیبرال نه سوسیالیست و نه دارای هیچ ایدئولوژی خاص دیگری است. بلکه یک مقتدر همه جانبه یا یک دیکتاتور است. این دیسکورسها و یا گفتمانهای بزرگی که گاهی در سطح اجتماعی بین مردمان نفوذ بسیاری دارند؛ گاه به گاه دولتها هم به آن تن می‌دهند. مارگارت تاچر زمانی که خواست جهانی شدن را بهمراه رونالد ریگان پیش ببرد به فلسفه هاییک ارجاع داد. فلسفه ای که معتقد به نئولیبرالیزم ولی در عین حال مخالف جنگ است. اما همین مارگارت تاچر برای اشغال یکی از جزایر آرژانتین ارتش می‌فرستد. یعنی جنگ طلب هم هست. این تضاد در رفتار قدرتمندان وجود دارد. اما فلسفه لیبرال با وجود نقایص بسیار زیادی که دارد می تواند به پرورش روحیه احترام فرد و آزادی فرد در سطح اجتماع کمک بسیاری بکند.
ندیری: نقش مردم در فلسفه لیبرالیزم باید خیلی پررنگ باشد. نهادهای مدنی در نظام لیبرال چقدر قدرت دارند؟ آیا می‌توانند قدرت طلبی دولتها را تحت کنترل دربیاورند و آنها را پایبند ارزشهای لیبرالیزم کنند؟
هودشتیان: فلسفه بنیادی لیبرالیزم بر پایه ضد قدرت استوار است. یعنی اصولاً حاکمیت هر چند که انتخابی و آزاد منش باشد در حالی که گفتیم در عالم واقع بسیاری موارد چنین نیست و حتی قدرتهای سیاسی لیبرال هم می توانند جنگ طلب باشند؛ اما حداقل هر نظام سیاسی یک کار باید بکنند تا بتوان به آن یک نظام لیبرال گفت. نظام لیبرال باید ضد قدرت را در درون و بیرون خودش حفظ کند. ضد قدرتی که در برابرش بایستد و آنرا دائماً نقد بکند چرا که قدرت حاکم می داند که رفتنی است؛ هیچ حاکمیتی در نظامهای دموکراتیک پایدار نخواهد بود. بخشی که منتقد قدرت هستند گاهی در درون قدرت و گاهی در درون جامعه مدنی حضور دارند و همانطور که شما گفتید؛ نقش وافر و ارزنده جامعه مدنی٬ نقد مداوم قدرت سیاسی٬ برای اصلاح آن است. این اصلاح مداوم یکی از خصوصیات نظام لیبرال دموکرات در حوزه سیاسی است. بنابراین نقش مردم٬ اجتماعات و نهادهای غیر دولتی در تصحیح کارکرد و روند تکامل قدرت بسیار اساسی است.
ندیری: لطفاً جمع بندی خود از بحث را بفرمایید.
هودشتیان: لیبرالیسم بر پایه چهار اصل اساسی استوار است : ا- انسان آزاد است؛ در لیبرالیسم آزادی فردی است و فردیت مقوله کاملاً قابل احترام و بعبارتی مطلق است ۲- ویژگی اصلی هرگونه قدرت سیاسی ناپایداری است. یعنی هیچ قدرتی برای همیشه باقی نمی‌مانند. همه قدرتها می آیند و می روند. احزاب عوض می شوند. افرادی از دون پایگی به عرش اعلی پرتاب می شوند و یا از بالا به پایین می‌آیند. قدرت مطلق نیست و کم و کاستی بسیاری دارد. و فساد هم در این دولتها وجود دارد. ۳ - در میان تمام این گرایشها باید آزادی احزاب٬ حفظ و پلواریزم سیاسی برقرار باشد. این پلورالیزم سیاسی اساس انتخابات آزاد است و جز با ایجاد جامعه مدنی قدرتمند ممکن نیست. جامعه مدنی که در آن احزاب و سندکاها و جریانهای متعدد حضور داشته باشند. همه اینها جامعه لیبرال دموکرات را ایجاد می‌کنند و در درون این جامعه٬ سوسیالیستها و سایر گرایشها نیز آزادند. ۴- تجربه نشان داده است که اقتصاد سوسیالیستی دولتی پاسخگوی نیازهای جامعه نیست. هر چند که چنین جامعه ای عدالت پرور باشد نیاز به ایجاد یک بازار آزاد وجود دارد. در جامعه ایران این بازار آزاد باید تنومند و پایبند قانون باشد. همچنین دولت نیز باید پیش از بازار پایبند به قانون باشند.