مهشید ندیری: این برنامه سه دهه زندان در جمهوری اسلامی ایران را بررسی می‌کند. ایرج مصداقی پژوهشگر٬ فعال سیاسی و فعال حقوق بشر٬ دکترآرش علایی معاون مرکز تندرستی و حقوق بشر و فعال در زمینه اعتیاد و ایدز و احمد باطبی فعال حقوق بشر٬ روزنامه نگار و سخنگوی مجموعه فعالان حقوق بشر در ایران مهمانان این برنامه هستند.
آقای مصداقی شما در طول دهه ۶۰ بیش از ده سال زندانی بودید. تحولات زیادی دراین مدت مانند پایان جنگ٬ فوت آیت الله خمینی٬ جانشینی آیت الله خامنه‌ای٬ تغییر دولت میر حسین موسوی و هاشمی رفسنجانی در ایران روی داد؛ این تغییرات تاثیری در وضعیت زندانیان سیاسی و رفتاری که با آنها می‌شد داشت؟
ایرج مصداقی: بله تمام اتفاقات جامعه روی زندان و زندانی هم تاثیر داشت. سال ۶۰ برکناری آقای بنی صدر یا کودتای ۳۰ خرداد توسط حزب جمهوری اسلامی به عنوان نیروی مسلط نظام ٬ وضعیت زندانها را متحول کرد. ۲۹ خرداد با ۳۱ خرداد تفاوت کیفی داشت. جوخه‌های اعدام شروع به فعالیت کرد٬ شکنجه‌ها ابعاد باورنکردنی به خود گرفت و نوع رفتار با زندانی متفاوت از قبل شد. تحولات را زندانی در زندان با پوست و گوشتش احساس می کند. بعد از پشت سرگذاشتن جوخهٰ‌های اعدام به زعم فشارهای زیاد برای تواب‌سازی و شکستن و به خدمت درآوردن زندانی در سراسر کشور٬ فشارها تا حدی کاهش یافت. اما مجدداً ابعاد مضاعفی پیدا کرد. شکنجه‌های قبر٬ قیامت٬ واحد مسکونی قزل حصار و انفرادیهای بسیار بسیار طولانی مدت و بعضاً سه ساله در زندان گوهر دشت بوجود آمد. تصور کنید زندانی بدون اینکه خلافی کرده باشد و تنها به دلیل گزارش فردی یا حساسیت امنیتی؛ سه سال در انفرادی بسر می‌برد. مدتی بعد با آمدن هیأتهای اروپایی٬ بویژه وزیر خارجه آلمان غربی و نماینده اتحادیه اروپا وضعیت متفاوت شد. فشارهای خارجی درکنار فشار آیت الله منتظری٬ سبب بهبود وضعیت زندانها شد. قبر٬ قیامت و واحد مسکونی برچیده شد؛ ولی یکسال طول کشید تا انفرادیهای گوهر دشت تعطیل شود. مدتی بعد دوباره وضعیت رو به وخامت گذاشت. با پذیرش قطعنامه ۵۹۸ سازماندهی جدیدی برای پاک کردن صورت مساله زندانیان سیاسی انجام گرفت که به قتل عام زندانیان سیاسی منجر شد. هزاران زندانی در سراسر ایران به قتل رسیدند و زندانبانها هم به قول خودشان می‌خواستند از شر زندانی سیاسی خلاص شوند. در جریان کشتار سال ۶۷ من از رئیسی و نیری شنیدم که می گفتند ما دیگر زندانی نمی خواهیم و به فرمان امام می خواهیم در زندان را ببندیم. بعد از کشتار ۶۷ این هدف را داشتند. اما باز هم دلشان نیامد که زندانیان را آزاد کنند. ابتدا برخی از زندانیان چپ را آزاد کردند. اما از سال ۷۰ به بعد و پس از پایان حکمها شروع به آزاد کردن زندانیان مجاهد کردند و در ادامه بقیه حکمها را هم کاهش دادند و زندانیان را آزاد کردند. این اقدامات به دلیل روی کار آمدن دولت رفسنجانی و پذیرش بخشی از توصیه‌های صندوق بین المللی پول و پذیرش گالین دو پل گزارشگر ویژه حقوق بشر سازمان ملل متحد در ارتباط با نقص حقوق بشر در ایران و بازدید وی از زندانها روی داد. رژیم طبق این قول قرارها زندانیان را با تأخیر چند ساله آزاد کرد. بسیاری از زندانیان یکی دوسال بیشتر از حکمشان باقی نمانده بود و بیش از یک دهه در زندان بودند.
ندیری: مرگ آیت الله خمینی همزمان با ریاست جمهوری رفسنجانی٬ چقدر در این مورد تأثیرگذاربود؟
مصداقی: فوت ایشان تأثیر منفی یا مثبت در زندان نداشت. در آن زمان زندان در التهاب بود. کشتار و قتل عام وسیعی صورت گرفته بود و هنوز بسیاری از زندانیان در بهت بسر می‌بردند و نمی توانستند شرایط جدید را بفهمند. زندانبانها هم بخش زیادی از زندانیان را اعدام کرده بودند؛ بنابراین چیزی باقی نمانده بود که بخواهند اقدام جدیدی انجام دهند. اما در احکام صادره تغیرات بسیار بسیار زیادی روی داد. یکی از این تغییرات در مورد دستگیری مجدد زندانیا بود. کسانی که دوباره در ارتباط با مجاهدین دستگیر می شدند و سابقه زندان داشتند؛ اگر در موارد مشابه قبل از کشتار ۶۷ به دو تا هشت سال زندان محکوم می شدند در شرایط جدید حکم اعدام می‌گرفتند و جز در موارد استثنایی اعدام می‌شدند. تغییر دوم این بود که کسانی که دستگیر یا ربوده می‌شدند را به قتل می رساندند و مسئولیت آنرا برعهده نمی‌گرفتند و اگر خانواده ها به دادستانی زندان یا اطلاعات مراجعه می کردند و پیگیر وضعیت عزیزشان می شدند مطلقا مسئولیت به عهده نمی گرفتند و می گفتند احتمالاً رفته عراق یا به خارج از کشور گریخته‌است. مدعی می شدند که چرا نیامدید اعلام کنید. اما این تغییر رویه بعد از کشتار ربطی به مرگ خمینی نداشت بلکه بخشی از سیاست جدید رژیم بود.
ندیری: آقای باطبی در اوخر ده هفتاد زندان بودند که شرایطی متفاوت از دهه ۶۰ داشت و خیلی از کسانی که متولد سالهای بعد از انقلاب بودند یا بعد از آن فعالیتهای سیاسیشان را شروع کرده بودند به زندان می رفتند. از ایشان خواهش می کنم که در مورد شرایط زندان در آن دوران توضیح دهند.
احمد باطبی: من اواخر دهه هفتاد وارد زندان شدم. چیزی که من شاهد بودم بسیار متفاوت با دهه ۶۰ بود. به دلایل مختلف بخصوص در نیمه اول دهه هفتاد فضا تغییر کرده بود. دو دسته زندانی سیاسی در زندانها بودند دسته اول بازماندگان دهه ۶۰ بودند که عموماً زندانیهای تواب محسوب می شدند و بخش دیگر زندانیهایی بودند که بعد از کشتار دهه ۶۰ دستگیر اما اعدام نشده بودند و بعنوان زندانیان طویل المدت در زندان بودند. در نیمه اول دهه هفتاد و اوایل نیمه دوم فضای درون زندان تغییر کرده بود. شکنجه‌ها٬ بازجوئیها و فشارها به مرحله قبل از زندان رسمی یعنی دوران باجویی منتقل شده بود و زندانیان سیاسی عمومأ در وزارت اطلاعات و سپاه مورد بازجویی و شکنجه قرار می گرفتند. اما همچنان وزارت اطلاعات نقش اول را در کنترل زندانیان سیاسی حتی در درون زندان داشت و به زندانبان و سازمان زندانها نحوه رفتار با زندانی را ابلاغ می کرد. مرخصی ٬ ملاقات و حتی بند محل نگهداری زندانی زیر نظر نهادهای امنیتی و بطور مشخص وزارت اطلاعات و تا حدی هم سپاه بود. نسل ما وقتی وارد زندان شد با برخورد متفاوتی روبرو شد. هرچند شکنجه و فشار برای تغییر هویت زندانی بصورت سیستماتیک وجود داشت؛ اما ما را بعنوان فریب‌خورده تلقی می کردند. بهرحال فعال سیاسی فرق بین ضد انقلاب با فریب‌خورده را می داند و این امتیازی است که زندانبان به زندانی می دهد که به دامان نظام برگردد. برخورد با چنین فردی هم متفاوت است. معمولا در یکی دو سال اول وزارت اطلاعات روی زندانیها کار می‌کند و بررسی می‌کند که چقدر زندانی تغییر می‌کند و حاضر به همکاری است. حتی وعده و وعیدهایی هم به زندانی می‌دهند. مثلاً به من پیشنهاد می دادند که اگر به زندگی عادی بپردازی. اجازه ثبت شرکت و داد و ستد با خارج از کشور را خواهی داشت که سود زیادی هم نصیبت می شود. دو سال آخر دهه هفتاد نقش سپاه پاسداران پررنگتر شد و بندهای ۳۲۵ که بند کارکنان دولت بود به سپاه اختصاص یافت. این بند در کنار بند ویژه روحانیت است. سپاه آنجا را تصرف و یک زندان ویژه بعنوان بند ۵۰۰ سپاه درست کرد. این بند به لحاظ رفتار و ساختار زندان مخوفی است. من مدت زیادی زندان بودم و مسیرها را یاد می‌گرفتم. اما ساختار داخل بند ۵۰۰ به قدری پیچیده بود که نتوانستم آن را یاد بگیرم برخوردهای آنها هم کاملا با خشونت همراه بود. همچنین اعتماد به نفس بالایی هم داشتد. زندانبانها و بازجوها در ایران همیشه می‌ترسند که زندانی بیرون از زندان در مورد آنها حرفی بزند یا بخواهد از آنها شکایت کند. اما در مورد بازجوهای سپاه اینطور نبود و بسیار محکم صحبت می کردند و به خود اطمینان داشتند.
ندیری: آیا ریاست جمهوری خاتمی سبب تغییر رفتار با زندانیان سیاسی شد؟
باطبی: من پس از ریاست جمهوری خاتمی زندانی شدم اما بسیاری از زندانیان قدیمی می‌گفتند که فضا بسیار بهتر شده‌است. در زمانی که من زندان بودم نمایندگان اصلاح طلب مجلس ششم به زندان سرکشی می کردند. و با زندانیان ملاقات می‌کردند. خانم حقیقت جو و آقای موسوی خوئینی و مرحوم بورقانی از جمله این نمایندگان بودند و این نظارت بیش از حد مجاز و مرسوم بود و سبب می شد که زندانبان کمی بترسد و هر وقت که ما تهدید می کردیم که کار شما گزارش می شود؛ رفتار زندان بان تا حدی تغییر می کرد. بنابران من گمان می کنم دوران آقای خاتمی فضا به این دلیل خیلی بهتر شده بود.
ندیری: آقای علایی از بنیانگذاران کلنیکهای مثلثی مقابله با ایدز در ایران بودند که در دهه هشتاد زندانی شدند؛ شما به عنوان یک فعال اجتماعی فضای زندان را در دهه هشتاد چگونه یافتید؟
آرش علایی: ما قبل از زندان هیچ فعالیت سیاسی نداشتیم و جزء هیچ حزبی و گروه موافق یا مخالف سیستم نبودیم . من و برادرم فقط در زمینه پزشکی و مقابله با بیماری ایدز و اعتیاد فعالیت داشتیم؛ اما در دولت احمدی نژاد دستگیر شدیم. من فضای زندان را به چهار بخش تقسیم می کنم:
۱- محیط فیزیکی زندان که شامل سلول بند٬ هواخوری و سرویسهای بهداشتی است.
۲- محیطی که با بازجو در تماسید یعنی ارتباط بین فرد زندانی و بازجو
۳- ارتباط بین زندانی و نگهبانها و ریس اندرزگاه و کارمندان بهداری و بخش هنری
۴- ارتباط بین زندانی با زندانیان دیگر
در مورد موضوع اول و محیط فیزیکی زندان باید توجه داشت که قدمت بند ۲۰۹ به سالها قبل بر می گردد سلولهای انفرادی هم از قبل باقی مانده است اما نسبت به دهه ۶۰ برخی تغییرات رخ داده است. تعدادی از سلولها را بزرگتر کرده‌اند و ۲ سلول انفرادی را تبدیل به یک سلول کرده‌اند. در این سلولها گاهی تا چهار نفر زندانی هستند. بعضی از سلولها هم مثل قدیم کوچک است اما توالتها را برداشته‌اند و فقط دستشویی دارد و زندانی هفته ای دوبار می تواند از حمام استفاده کند. طبقه پائین یک بند عمومی دارد. بند عمومی کل هم ۵ تا ۶ برابر ظرفیت زندانی دارد و از ۱۸ نفر تا ۲۸ نفر در یک سلول زندانی هستند. پس به لحاظ ساختمانی تغییر چندانی در زندان رخ نداده‌است.
در مورد موضوع دوم وارتباط با بازجو٬ پرونده من از جنس ایدئولوژیک نبود که مباحث ایدئولوژیک داشته باشیم. پرونده ما دستوری بود یعنی بازجوها منتظر بودند که تصمیم از بالا گرفته شود و آن را عمل می کردند. یکروز فضا کاملاً دوستانه و روز دیگر خیلی خشمگین بود. بنده شوک الکتریکی نشدم٬ ناخنم هم را کسی نکشید. ولی شاید هتک حرمت یا بالاخره یک ضرب و شتم کوچکی بود. ولی شکنجه‌های آنچنانی طی مدت بازجویی نداشتم.
فضای سوم فضای ارتباط زندانی با کارمندان زندان است. کارمندان زندان اوین عموماً افراد میانسال به بالا بودند که زندگی روزمره ای داشتند. مثل همه جا بین آنها بسیار آدمهای خوبی بود ومن همیشه به آنها احترام می گذارم و واقعاً قابل ستایش بودند. چون نگاه تبعیض آمیز یا از سر کینه نداشتند. و بعضی افراد هم نگاه خاص داشتند. قبل از انتخابات ۸۸ در بند عمومی زندانیان سیاسی٬ زندانیان مرتبط با کلاهبرداری و چک بلامحل و پرونده های مرتبط با مهریه و خلف وعده همه با هم در یک سلول بودیم. به این خاطر زندانبان تفاوتی بین من آرش علایی با یک کلاهبردار قائل نبود. کارمندان زندان هم افرادی مثل نرم جامعه بودند و هیچ فرقی نداشتند.
مهمترین قسمتی که می خواهم بگویم ارتباط زندانی با سایر زندانیان است. که کمی متفاوت بود. برخی از زندانیان کار و زندگی خود را گذاشته بودند و بخاطر کمک به همنوع زندانی شده بودند و هم سلول فردی بودند که سر دیگری کلاه گذاشته بود و زندانی شده بود. و این یک تضاد فکر و آرمان پیش می آورد. زندانی آرمانخواه که برای دستیابی به آزادی٬ برابری و مساوات زندانی شده بود؛ می‌دید کسی که پول بیشتری دارد از احترام و رفاه بیشتری برخوردار است. و این ایجاد تنش می‌کرد. بویژه اینکه زندان تنها جایی است که شما ۲۴ ساعت بدون حق انتخاب با سایر افراد در یک مکان بسته زندگی می‌کنید. حتی زن و شوهر هم ۲۴ ساعت با هم نیستند. این وضعیت سبب می‌شود که به دلایل ساده‌ای مانند اختلاف سلیقه در مورد تماشای یک برنامه تلوزیونی ایجاد تنش شود. این تنشهای بین زندانیهایی با تفکرات مختلف باعث بحث و شاید جدل شود. بعد از انتخابات ناگهان چندهزار نفر به زندان اضافه شدند و فضا و امکانات خیلی کمتر و ارتباطها بیشتر شد. نگاه زندانبان در برخورد با زندانی هم تغییر کرد و دوگانگی کاملاً مشهود بود. بعضی زندانبانها احساس سمپاتی شدید می کردند و به ما اجازه می دادند به تازه واردها کتاب و غذا و پتو بدهیم؛ اما بعضی دیگر بسیار برخورد تند می کردند. زیرا احساس می کردند که اگر خواسته این زندانیان برآورده شود شاید لطمه ای به جایگاه آنان بخورد.
ندیری: رفتار زندانبانها در دهه ۶۰ چگونه بود؟
مصداقی : دهه شصت کاملا شرایط ایران و زندانیان و زندانبانان متفاوت بود. در آن زمان زندانبان شکنجه گر هم بود و تمام تلاش اکثریت قریب به اتفاق زندانبانان شکستن زندانی بود. من در بندهای مختلف زندان اوین٬ قزل حصار و گوهردشت بودم. بندرت زندانبانی دیده می‌شد که مسائل انسانی را رعایت کند. بعضی زندانبانان روزهای اول که می‌آمدند حتی خجالت می کشیدند ما را دستشویی ببرند و اگر می‌بردند رویشان نمی شد که بگویند زودتر بیا٬ این احساس شرم کاملاً آشکار بود اما همین زندانبانان ظرف دو یا سه هفته به چنان موجود جانی تبدیل می‌شدند که شما می‌گفتید که قبلیها چه آدمهای خوبی بودند.
ندیری: دلیل این تغییر چه بود؟
مصداقی: سیستم این خواسته را از آنها داشت و آنها را آموزش می داد. یک انسان عادی بخاطر بیکاری زندانبان می‌شد اما فضای رعب٬ وحشت٬ شکنجه و کشتار سبب تغییر ماهیت او می‌شد و این تغییر کاملاً احساس می‌شد. بخصوص در کرج بیشتر شاهد بودیم که کسانی از بیکاری به کمیته رفته بودند و از آنجا به زندان آمده بودند. زندانبان روستایی بود و روزهای اول اصلا خوی وحشی گری در او نبود. ولی پس از مدتی ایجاد می‌شد و حتی برخی پاسدارها در شکنجه زندانیان شرکت می کردند و شلاق می زدند و همه اینها دست به دست هم می داد تا از زندانبان شکنجه گر بسازند. به ندرت زندانبانهایی پیدا می‌شد که مسائل انسانی را رعایت می کردند. یکبار قبل از کشتار ۶۷ ما را شدید سر یک موضوعی کتک می زدند. یکی از نگهبانها من را کشیده بود پشت یک قفسه و تظاهر به زدن می کرد اما نمی‌زد و بسیار هم عصبی و بهم ریخته بود.
ندیری: رابطه زندانیانی که ایدئولوژیهای مختلفی هم داشتند در زندان دهه شصت با هم چطور بود؟
مصداقی: در مورد مسائل صنفی زندانیان مجاهد ما مشکلی نداشتیم. مخارج به شکل جمعی بود و صندوق جمعی بود و کسی اصلاً متوجه نمی شد که زندانی پول آورده یا خیر و اگر آورده چه میزان بوده‌است. مسئول صنفی بر اساس نیاز جمع و خواسته‌ها خریدهایی می کرد و زندگی زندگی جمعی بود. هر نوع زندگی البته معایب و محاسن خاص خود را دارد ولی در امر مسائل صنفی تنشی نبود یا بسیار بسیار محدود بود. اما در ارتباط با مسائل سیاسی هم در میان خود زندانیان مجاهد و هم در نوع برخورد با زندانبان و نوع برخورد با گروههای دیگر مسائلی مطرح می شد. حتی در بین زندانیان مجاهد هم بعضی مواقع نگاههای متفاوت و جناح بندی وجود داشت. در ارتباط با زندانیان چپ هم تفاوت دیدگاه بود و گاهی اصطکاک بوجود می‌آمد. اما این رقابتهای سیاسی در این حد که اکنون در خارج از کشور جریان دارد؛ در زندان نبود و چه بسا اینقدر رشد پیدا نکرده بود و فاصله ها اینقدر زیاد نشده بود. همچنین این برخوردها در بندهای مردان کمتر از بند زنان بود.
ندیری: مقایسه بین بند زنان و مردان را بر چه اساسی انجام می‌دهید؟
مصداقی: من رابطه زیادی با زندانیان زن از گروههای مختلف سیاسی داشتم. همچنین همسرم ۵ سال زندانی بود.
ناصر: آیا رفتار بازجویان وزارت اطلاعات و سپاه متفاوت است و این گفته حقیقت دارد که وزارت اطلاعات رفتار انسانی تری دارد؟
باطبی: بی تردید بازجویی‌های دهه ۶۰ با دهه ۷۰ بسیار متفاوت است. در دهه ۶۰ حکومت چندان تثبیت شده نبود و تلاش می‌کرد که مخالفین خود را سرکوب کند اما در دهه بعد که نظام تثبیت و جنگ تمام شد. از این نظر نگرانیها کم شد و به همین دلیل نگرش دستگاه امنیتی هم تغییر کرد و تلاش می‌کردند که زندانیان مخالف را تبدیل به منتقد و منتقدین را به موافق تبدیل کند. در مورد اینکه بازجوهای وزارت اطلاعات نسبت به سپاه انسانی تر است؛ من به عنوان فعال حقوق بشر بازجویی به این شکل را اصلاً کار انسانی نمی‌دانم. بنا به تجربه شخصی من و برخی دوستان دیگر وزارت اطلاعات علمی‌تر برخورد می‌کند. مثلاً شکنجه من در وزارت اطلاعات بسیار بسیار متفاوت با سپاه یا نیروی انتظامی بود. وزارت اطلاعات فرد را به صورت علمی تحت فشار قرار می‌دهند و بازجوی وزارت اطلاعات می‌داند که چه می‌خواهد و تا چه حدی باید فشار بیاورد و وقتی که لازم نبود دیگر فشار نمی آورد و رفتار عادی و فضا آرامتر می شد اما در سپاه به هیچ عنوان حساب کتابی نبود.
ندیری: اینکه می گویی علمی تر بود آیا می شود نتیجه گرفت انسانی تر هم بود؟
باطبی: از دید من زندانی کردن فرد در این وضعیت غیر انسانی است و رفتار هر دوی این نهادها نیز غیر انسانی است و من از واژه انسانی برای توصیف آن استفاده نمی‌کنم. تجربه من به وزارت اطلاعات دوره آقای خاتمی برمی‌گردد که مسئله سعید امامی را گذرانده و تصفیه اصلاح طلبان در نهادهای امنیتی و خصوصا وزارت اطلاعات انجام شده بود. بنابراین مقداری خود ساختار تغییر کرده بود و نگرش متفاوتی حاکم شده بود. در مورد زندان بان خوب و بد به نظر من آدم در هر جریان و ساختاری که قرار بگیرد شبیه آن می شود. سالهای اولی که من زندان بودم هنوز برخی از زندانبانهای قدیمی زندان اوین بازنشسته نشده بودند. یکی از آنها که زندانیان قدیم به اسم رمضان چوپان می‌شناسندش چون اصلاً به سرو وضع خودش نمی‌رسید. البته با پوزش و امیدوارم جسارت به کسی نشود. این آدم از بازماندگان زندانبانهای دهه ۶۰ بود. این خاطره را بی واسطه برای من تعریف کرد که یکبار در دهه ۶۰ چند زندانی را تیرباران کرده بودند و رمضان مسئول انتقال جنازه‌های آنها به بهشت زهرا بوده‌است. گفت بین راه متوجه زنده بودن یکی از این دختران تیر باران شده می‌شود و در مقابل پیشنهاد وی برای تحویل او به پدرش و دریافت پول٬ حاضر به این کار نمی شود و خودش آن دختر زندانی را می‌کشد؛ استدلال او برای این کار این بود که برای تحویل هر جسد ۱۵۰۰ تومان دریافت می‌کرد؛ اما ممکن بود در بین راه آن زندانی بمیرد و چیزی بابت آن دریافت نکند.
در دهه هفتاد بسیاری از زندانبانان قدیمی بازنشسته شدند و سازمان زندانها در دانشگاه جامع علمی کاربردی رشته زندانبانی ایجاد کرد. و بسیاری از فرزندان اینها استخدام و به عنوان زندانبان شروع بکار کردند. رفتار اینها کاملا متفاوت بود و ذره‌ای روحیه خشن و جنایتکارانه فردی مثل رمضان را نداشتند. این نشان می‌دهد که سیستم افراد را بد می کند و آدم خوب را تبدیل به جنایتکار می‌کند.
ندیری: آقای علایی شما در زندان امکان چاپ نشریه داشتید. دلیل بهبود شرایط نسبت به قبل چه بود؟
علایی: شرایطی را که من در آن زندانی بودم تنها برای شخص بنده یا برادرم نبود. از بین ما عزیزانی مثل فرزاد کمانگر٬ علی حیدریان و فرهاد وکیلی اعدام شدند. ولی ما می‌خواستیم با برقراری ارتباط٬ فضای پیرامون خود را بهتر کنیم. بجای اینکه به زندانبان پشت کنیم؛ با او صحبت کردیم. در بخشنامه سازمان زندانهای ایران بخش فرهنگی وجود دارد و طبق آن سازمان زندانها مکلف به تهیه امکانات فرهنگی و آموزشی برای زندانیان است. ما با استفاده از این بخشنامه بعد از صحبتهایی که کردیم اجازه گرفتیم که یک هفته نامه منتشر کنیم. باید توجه داشت که ما در کشوری زندگی می کردیم و وطن ما کشوری است که بیشتر فرد محور است تا سیستم محور و به این دلیل شما می توانید تلفیقی از سیستم و فرد را برای بهبود فضا ایجاد کنید و یا ممکن است تلفیق سیستم و فرد فضا را بدتر کند. معاون فرهنگی آن وقت زندان اوین آقای ایزد پناه بود که آدم باز و روشن و خوبی بود و امیدوارم تعریف من از او مشکلی برایش ایجاد نکند. ما جلسه‌ای با او داشتیم و گفتیم شاید ما عقیده‌های متفاوتی داشته باشیم؛ ولی تابع رفتار انسانی هستیم و می خواهیم کار فرهنگی و آموزشی کنیم. و اجازه این کار را گرفتیم. کسانی با عقاید مختلف سیاسی که خیلی ازآنها متأسفانه اعدام شدند؛ دست به دست هم بیست و دو شماره از این هفته نامه را در زندان برای آموزش به دیگران منتشر کردیم و یکسری کلاسهای آموزشی برای دیگر زندانیان نیز برپا کردیم. البته بعد از حوادث سال ۸۸ و با تغییر معاون فرهنگی زندان این برنامه هم تعطیل شد و اتاقی که ما از آن برای این برنامه آموزشی استفاده می‌کردیم تبدیل به اتاق بازجویی شد. جناب مصداقی گفتند که در دهه ۶۰ نگهبان زندان٬ شکنجه گر هم بوده‌است. ولی دردهه ۸۰ که من زندانی بودم بازجو جایگاه کاملا متفاوتی با کارمند زندان داشت. پس از بازجویی چه در بند عمومی و حتی در همان بند ۲۰۹ زندانی با کارمندان زندان ارتباط داشت که کاملاً آدمهای متفاوتی بودند. قبل از زندان ما با بهداری سازمان زندانها در ارتباط با بیماری ایدز و اعتیاد همکاری داشتیم و به پزشکانشان آموزش داده بودیم. زمانی که ما خودمان زندانی شدیم این پزشکان ما را می شناختند اما نمی توانستند با ما ارتباط برقرار کنند و ما نتوانستیم در مدتی که زندان بودیم بعنوان پزشک درمانگر کار کنیم. در همین بهداری اهمال یکی از همکاران پزشک من باعث مرگ هدی صابرشد.
ندیری: براساس مشاهدات شما فوت آقای صابر خطای انسانی بود؟
علایی: موضوع پیچیده‌ای است. هیچ پزشکی و هیچ کسی که در کار بهداشتی و درمانی کار می کند حاضر نیست که بیمارش بمیرد. ولی خطا اجتناب ناپذیر است. پزشک آن شب خطا کرده بود و فکر می کرد که جناب صابر مشکل قلبی را ندارد و تمارض کرده‌است و او را به بند برگرداند. در حالیکه باید صبر می کرد و تلفن میزد و از مسئولین بالا مجوز اعزام وی به بیمارستان را می گرفت. اما ما خطای ساختاری هم ما داریم. وقتی مسئولیت سلامت زندانی با سازمان زندانهاست؛ باید در سلامت افراد کوشا باشد. پس باید برای آن یک سیستم درست شود. اما سیستم نگهبانی که سواد پزشکیش نهایتاً سیکل و دیپلم هست نمی تواند تشخیص درستی داشته باشد. فاصله بهداری اوین تا بند نیم کیلومتراست. ولی شما نمی توانید در را باز کنید و به بهداری بروید بلکه باید بند به شما اجازه دهد و نگهبان بیاید و شما را به بهداری منتقل کند و در آنجا هم پزشک بهداری مجوز ارجاع مریض به بیمارستان را ندارد و باید دادستان یا جانشین دادستان اجازه دهد تا فرد به اورژانس منتقل شود. ولی آن شب عامل اصلی مرگ مرحوم صابر خطای انسانی بود. آن پزشک باید نمی گذاشت مرحوم صابر به بند برگردد. ولی با این استدلال که او تمارض می کند او را به بند برگرداند. اتهام تمارض به چه کسی؟ کسی که تمام عمرش برای کمک به دیگران مبارزه کرده‌است و نیازی به تمارض ندارد. پذیرش اینکه به وی بگویند تمارض کرده‌است؛ برای صابر خیلی گران تمام شد. البته این از موضوع دیگری نشأت گرفته است. حتی بعضی از زندانیان سیاسی هم تمارض می کنند. در همان زندان و همان بندی که مرحوم صابر بخاطر بیماری قلبی فوت کردند؛ افرادی تمارض می کردند و اکثر وبسایتها چنان این موضوع را بزرگ می کردند که باورکردنی نبود. یکبار مادرم گریان به ملاقات من آمد؛ گفتم چه شده؟ گفت شنیدم پای فلانی دارد قطع می شود. گفتم چطور؟ گفت خبرش در تمام تلویزیونها و سایتها منتشر شده‌است. من از ملاقات برگشتم و در هنگام ورزش این آقا مانند آهو با من در حیاط بند می دوید. ما یک دوگانگی داشتیم آدمی مثل صابر بخاطر واقعیت و یک خطای سیستم و خطای انسانی فوت می‌کند و اتاق بغل دستی یک آدمی تمارض می کند و تمام وبسایتها دنبال کارش هستند.
ندیری: به نظر شما دلیل این دوگانگی چیست؟ آیا روزنامه‌نگاران و فعالیت سیاسی مقصرند؟
علایی: نرم جامعه ما این است که یکسری از آدما ارتباط دارند و یکسری این ارتباطها را ندارند. برخی آدمها آرمانخواه هستند و حاضرند هر مشکلی را به جان بخرند؛ برخی دیگر می‌خواهند از یک فرصتی استفاده کنند و معروف شوند. این آدمها جایگاههای متفاوتی دارند که ما نمی توانیم بگوییم کدام درست است. اگر به بحث خودمان برگردم در مورد فضای زندان٬ من هم افتخار داشتم با مرحوم صابر و تقی رحمانی و هم با میردامادی و عرب سرخی و بچه‌های سازمان مجاهدین خلق و دوستان کرد هم بند باشم. بر اساس شنیده‌های من٬ جو زندان بسیار با دهه ۶۰ متفاوت بود و به مراتب مشکلاتش به لحاظ فضا و شکنجه کمتر بوده‌است. و فضای زندان قابل تحملتر بوده‌است اما متاسفانه آرمانگرایی کمتر بوده‌است.
ندیری: به عنوان جمع بندی به نظر شما آیا توافق ژنو و ریاست جمهوری روحانی سبب بهبود وضعیت زندانیان سیاسی خواهد شد؟
مصداقی : من فکر نمی کنم شرایط از دهه ۸۰ بهتر شود. چون ماهیت نظام جمهوری اسلامی اجازه تحولات مثبت بزرگ و قابل توجه نمی‌دهد. مگر اینکه جامعه با تحولات ساختاری روبرو شود و در زندانها هم تاثیر بگذارد. زندان تابعی از جامعه است. در دهه ۶۰ حتی کادر پزشکی هم شکنجه‌گر بودند. پانسمان و کندن بانداژ با شکنجه همراه بود. حتی بیمار را لگد می‌کردند و می گفتند هرکس خربزه خورد پای لرزش هم می‌ایستد. حتی به زندانی زیر دیالیز امکانات نمی‌دادند تا از بین بروند. بهداری اوین محل شکنجه بود و حتی در آن دادگاه برگزار می‌شد تو اتاقی که زندانیها بستری بودند؛ حاکم شرع و بازجو می آمد همه سرها را زیر پتو می‌بردند. بعد اسم یکنفر را می خواندند نمی توانست راه برود سرش را از زیر پتو بیرون می‌اورد و همانجا دادگاه برگزار می کردند و از همانجا می بردند و اعدام می کردند. مسئولین فرهنگی هم در سرکوب دست داشتند و بعنوان قربتأ الی الله اعدام می کردند و جنازه کشی می کردند. در سال ۶۷ تمام بخشهای زندان اعم از خدمات٬ موتوری٬ بهداری٬ آشپزخانه و ملاقات در اعدام دست داشتند. یکی از دوستان من به نام ناصر منصوری فلج قطع نخاعی بود و نمی‌توانست راه برود؛ بیات مسئول بهداری٬ سر برانکارد او را گرفت و بردند و دارش زدند. دهه ۶۰ کل سیستم حتی نماینده‌های مجلس در شکنجه و اعدام دست داشتند و خیلی از آنها حاکم شرع بودند و حکم اعدام می‌دادند و برای ثواب اعدام و شکنجه می‌کردند. سال ۶۲ من در بازجویی نشسته بودم و دیدم بازجو از کسی پرسید که قانون اساسی داری؟ من ابتدا تعجب کردم اما بعد که کابل را به او دادند فهمیدم که به کابل قانون اساسی می‌گویند.
باطبی: من برخلاف آقای مصداقی معتقدم که وضع بهتر خواهد شد و این بهبود گریز ناپذیر است چون جامعه ایران پویاست و ما به سه دلیل شرایط دیگری خواهیم داشت؛ اول اینکه ما در عصر انقلاب ارتباطات قرار داریم و تمام تحولات در کسری از ثانیه به تمام دنیا منتقل می شود و نقض پنهانی حقوق بشر مثل دهه ۶۰ امکان پذیر نیست. دوم اینکه ما نسل جدیدی داریم که ساختار فکری بسیار متفاوتی دارد و آدمهای بروزتری نسبت به گذشته هستند و قانع کردن آنها و پذیرش و فراموشی نقص حقوق بشر بسیار دشوار است و با آموزه های مذهبی یا وعده و وعید این نسل جوان حاضر به پذیرش شکنجه و زندان برای حفظ ساختار حکومتی نخواهد شد و مورد آخر هم جامعه جهانی است که دیگر مثل گذشته نسبت به نقض حقوق بشر در ایران بی تفاوت نیست. هر چند ساختار جمهوری اسلامی و بخش بنیادگرای حکومت به عنوان بخش عمده و مسلط آن٬ مایل به حفظ این شیوه است اما به گمان این امر ممکن نیست و من بسیار امیدوارم در بستر زمان که شاید طولانی هم باشد وضعیت بهتر شود.
علایی: من هم مثل آقای باطبی نسبت به آینده بیشتر امیدوارم منتها به عنوان فردی که در کار بهداشتی هست و در مورد بهداشت و حقوق بشر کار می کنم می خواهم این توجه را به دوستان بیننده و شنونده برنامه بدهم که ما همه زندانها را در زندان اوین و رجایی شهر و قزل حصار منحصر نبینیم. زندانهای شهرستانها که صدای آنها کمتر است شرایط بدتری دارند. پایتخت نشینان صدایشان بیشتر است. اما شهرستانها را هم از یاد نبریم. همه انسانها از حقوق شهروندی برابری برخوردارند و ما باید از این حقوق دفاع کنیم. نکته دیگری که مایلم اضافه کنم این است که بازجوها هم دیگر آن بازجوهای قدیم نیستند. کارمندان زندان هم تغییر کرده‌اند. زمان ایدئولوژیها را نیز تغییر می‌دهد. یکبار من بازجوی مرحوم فرزاد کمانگر را در هنگام صحبت با او دیدم. شما فکر می کردید از یک بوتیک ایتالیایی بهترین لباسها و پالتو را خریده‌است. ریش تراشیده و کفش ورنی داشت. پس وقتی که جامعه حرکت می کند همه اجزای آن حرکت می کند. اینها هم با خودشان فکر می کنند و نمی توانند روی اصول غیرمنطقی پایدار بمانند. اما ما نباید از آن سو هم بیفتیم و فکر کنیم همه چیز خوب شده‌است. هنوز عده‌ای به خاطر هدفشان زندانی و مورد اجحاف واقع می‌شوند و به ناحق محکوم می‌گردند. شاید محیط تغییر کرده باشد و رفاه بیشتر شده‌باشد. اما همچنان زندان وجود دارد و افراد به خاطر هدف و فکرشان زندانی می‌شوند و ما نباید این را فراموش کنیم. و باید با آن مقابله کنیم.