مهشید ندیری: جوانان همه کشورهای جهان با موضوع سربازی روبرو هستند و بویژه در کشورهایی که سربازی اجباری است این مسأله بیشتر مطرح است. در ۵۳ درصد کشورها سربازی اجباری نیست؛ اما در بقیه کشورها سربازی اجباری است. برخی از این کشورها خدمت سربازی بصورت نظامی و مسلحانه و در برخی دیگر شامل خدمات اجتماعی و مدنی است. درایران از سال ۱۳۰۳ تاکنون خدمت سربازی اجباری است. اخیراً کارزاری با عنوان “نه به سربازی اجباری” خواستار لغو آن شده‌است. در برنامه امروز این موضوع را بیشتر بررسی می‌کنیم. میهمانان این میزگرد رؤیا کاشفی٬ مسئول کمیته حقوق بشر انجمن پژوهشگران ایران٬ عبدالرضا احمدی روزنامه نگار و فعال حقوق بشر٬ مهدی وزیری سخنگوی کمپین نه به سربازی اجباری و محمد خالد رامزی عضو سازمان مطالعات حقوقی و اقتصادی افغانستان و عضو بنیاد اقتصادی اطلس هستند.
آقای احمدی دلیل راه اندازی این کارزار در این مقطع زمانی چه بوده است؟
عبدالرضا احمدی: ایده این کارزار بعد از کارزار “نه به حجاب اجباری” شکل گرفت که حدود یکسال قبل توسط سازمان دانشجویان و دانش‌اموختگان لیبرال راه‌اندازی شد و بعد از آن توجه ما به سربازی اجباری به عنوان یک مشکل اجتماعی در ایران جلب شد و این کارزار به این منظور راه‌اندازی شده‌است.
ندیری: آیا این کارزارها به اهداف مورد انتظار می رسند؟ کارزار “نه به حجاب اجباری” در چه وضعیتی است آیا هنوز فعالیت می‌کند؟
احمدی: این کارزارها در همه دنیا دو هدف دارند. هدف بلند مدت آنها تغییر قوانین است؛ اما هدف کوتاه مدت و مهمتر آنها آگاهی رسانی و ایجاد گفتمانی جدید درجامعه٬ یا تقویت گفتمانهای موجود است. کارزار “نه به حجاب اجباری” از این جنس کارزارها بود. مخالفت با حجاب اجباری در این سی و چند ساله همواره مطرح بوده‌است؛ اما به دلایل مختلف کمتر مورد توجه قرار گرفته است. برای اولین بار در این کارزار ما یک سند مکتوب جمع آوری کردیم که شامل نظرات همه گروهها در این مورد است. در مورد کارزار” لغو خدمت سربازی اجباری” ما هنوز به انتهای راه نرسیده‌ایم؛ اما هدف ما این بوده‌است که افراد مختلف در مورد این مسأله بحث کنند و در مورد اجباری یا اختیاری بودن آن نظر دهند. ما طرفدار خدمت سربازی اختیاری هستیم و این کارزار ماهنامه اینترنتی دارد؛ پادکست تولید کرده است و گفتگوهای مختلفی با افراد صاحب نظر انجام داده‌است. بر این اساس در مجموع با توجه به هدف‌گزاریهای قبلی کارزار٬ ما از روند کنونی راضی هستیم. زیرا این بحث در رسانه‌های مختلف مطرح شده‌است. حتی برخی افراد نظامی صاحب نظر مانند آقای عباسی٬ این شیوه سربازی را به چالش کشیده‌اند.
ندیری: خانم کاشفی عده‌ای از طرفداران حقوق بشر٬ سربازی اجباری را مغایر با اعلامیه جهانی حقوق بشر می‌دانند اما برخی دیگر از جمله یکی از کاربران بالاویزیون این پرسش را مطرح کرده است که اگر خدمت سربازی اجباری حذف شود؛ چه کسی باید از این آب و خاک دفاع کند ؟
رؤیا کاشفی: پایه و اساس اعلامیه جهانی حقوق بشر در شصت سالی که از انتشار آن می‌گذرد. بر آزادی فکر٬ وجدان٬ عقیده و بیان است. سربازی اجباری این موارد را نقض می‌کند. حتی بر اساس قوانین پناهندگی اگر شما این اجبار را نپذیرید و بعنوان سرباز نخواهید دست به خشونت بزنید؛ می‌توانید درخواست پناهندگی کنید و کشورهای دیگر به شما پناهندگی خواهند داد. همچنین باید توجه داشت که در خیلی از جوامع٬ سربازی اجباری نیست و از سرباز وظیفه برای دفاع از کشور استفاده نمی کنند. اما سربازان داوطلب به شکل حرفه ای این وظیفه را بر عهده می‌گیرند.
ندیری: دختران از چه موضعی می‌توانند به این مسئله اعتراض داشته باشند چون در نگاه اول به نظر می‌رسد تنها پسران به دلیل این قانون دوسال از برنامه‌های زندگی خود عقب می‌مانند و می‌توانند نسبت به آن معترض باشند؟
کاشفی: به نظر من این دیدگاه اشتباهی است؛ برای پیشرفت جامعه٬ زن و مرد هر دو در برابر جامعه مسئول هستند. به این دلیل هرچند که من با اجباری بودن خدمت سربازی مخالفم اما حالا که این مسئولیت برای مردان وجود دارد؛ باید تمام افراد جامعه چه زن و چه مرد به یک اندازه در انجام آن امکان مشارکت داشته باشند. من قائل به مسئولیت و وظایف برابر برای زنان و مردان در یک جامعه ایده‌آل هستم.
ندیری: آیا ممکن است که زنان چون این مسئولیت را انجام نمی دهند؛ شهروند درجه دو شمرده شوند؟
کاشفی: خیر در ایران اینگونه نیست. هرچند زنان خدمت اجباری سربازی را ندارند اما در نیروهای نظامی و امنیتی حضور دارند. و حکومت ایران به دلیل دیدگاه ایدئولوژیکی که دارد و به حرمت شرعی لمس زنان توسط مردان قائل است٬ ناچار به استخدام زنان در اداره پلیس شده‌است؛ تا برخی اقدامات پلیسی از جمله دستگیری زنان را انجام دهد. علی رغم نیت حکومت٬ نیاز ایدئولوژیک آن به زنان علاقه مند کمک کرده‌است که در عرصه های مختلف نظامی٬ انتظامی و امنیتی حضور پیدا کنند.
ندیری: آقای رامزی در کشور همسایه ما افغانستان سربازی اجباری نیست. سربازی اختیاری در این کشور چه نتایجی داشته‌است؟
محمدخالد رامزی: در سال ۱۹۹۲ ارتش افغانستان فرو پاشید و با قدرت گرفتن مجاهدین سربازی اجباری حذف و سربازی اختیاری جایگزین آن شد. به نظر من این اقدام نتایج بسیار مثبتی به بارآورده‌است. سربازی اجباری سبب فرار جوانان از کشور می‌شد و مشکلات اقتصادی و تحصیلی ایجاد می‌کرد. با اختیاری شدن سربازی این مشکلات از بین رفته‌است.
ندیری: برخی کارشناسان معتقدند حکومت ایران برای پایین آوردن نرخ بیکاری از سربازی اجباری استفاده می‌کند و به این طریق افراد در دو سال سربازی وارد بازار کار نمی شوند. تجربه افغانستان در این زمینه چه بوده است؟
رامزی: تجربه کشور ما خلاف این موضوع را نشان می‌دهد. با حذف سربازی اجباری در این دوره جوانان به فعالیتهای اقتصادی کوچک و بزرگ می‌پردازند و جامعه هم از خدمات آنها بهره‌مند می‌شود؛ درحالیکه پیش از آن بسیاری از جوانان افغان به دلیل اجباری بودن سربازی به ناچار به کشورهای همسایه فرار می کردند و جامعه هم خدمات آنها را از دست می‌داد و به نظر من این اقدام در مجموع به نفع اقتصاد کشور ما بوده‌است.
ندیری: آقای وزیری اگر سربازی اجباری لغو شود شما چه الگوی جایگزینی برای آن پیشنهاد می‌کنید؟
مهدی وزیری: نه به سربازی اجباری به این معنا نیست که ما به امنیت کشور بها نمی‌دهیم؛ یا موقعیت استراتژیک ایران را در نظر نمی‌گیریم. بلکه دقیقاً برعکس٬ امنیت کشور برای ما بسیار مهم است. سایر کشورهایی که این مسیر را پیمودند الگوی خوبی برای ما هستند. تجربه این کشورها نشان می‌دهد که ارتش حرفه ای می تواند جایگزین سیستم سربازی اجباری شود. ۶۱ درصد کشورهای جهان یعنی ۱۲۳ کشور این مسیر را پیموده‌اند و موفق بوده‌اند. کشورهایی مثل آلمان و انگلیس طی یک دهه با کم کردن مدت زمان سربازی اجباری به مرور آن را حذف کردند و به مرور نیروهای خود را از طریق استخدام تأمین کردند. در قرن ۲۱ فربگی ارتش نشان قدرتمندی آن نیست. ارتش ما نیز بهتر است به سیستم حرفه ای روی آورد. با این سیستم از فربگیش کاسته‌می‌شود و به جای آن ارتشی چابک و قدرتمند وظیفه دفاع از کشور را برعهده می‌گیرد. به نظر من با توجه به شرایط جدید جهانی٬ ایران مجبور به پیمودن این مسیر است و جایگزین دیگری نیز وجود ندارد. تحقیقات و گزارشهای مرکز پژوهشهای مجلس و تبلیغات محسن رضایی در انتخابات ریاست جمهوری اخیر نیز به طور خیلی مستقیم به این مسئله پرداخته‌اند. این نشان می‌دهد که لغو سربازی اجباری تابو نیست و بسیاری از کارشناسان از آن دفاع می‌کنند.
ندیری: شما در فیس بوک بسیار فعالید؛ آیا علاوه بر این فعالیتهای مجازی٬ تاکنون با نهادهای تصمیم گیر در این زمینه هم ارتباط داشته‌اید؟
وزیری: ما تاکنون با دوستانی که در این کارزار به ما پیوسته‌اند در تماس بوده‌ایم و همچنین نامه‌ای به برخی از مقامات مسؤول از جمله روحانی بعنوان رئیس شورای امنیت ملی کشور نوشته‌ایم و خواسته‌های کارزار را با او مطرح کرده‌ایم. همچنین برخی از اعضاء این کمپین در ایران هستند و به ما در این زمینه کمک می‌کنند. اما هنوز با نهاد مدنی در ایران ارتباط برقرار نکرده‌ایم.
ندیری: آقای احمدی با توجه به شرایط جدید منطقه و تشکیل دولت جدیدی در ایران به ریاست روحانی چقدر امکان حذف سربازی اجباری و جایگزینی آن با مدلهای دیگر وجود دارد؟
احمدی: تصمیم‌گیری در این مورد در حوزه وظایف نظام وظیفه و زیر نظر رهبری و نیروهای نظامی و انتظامی است. روحانی در این زمینه از قدرت تصمیم گیری کافی برخوردار نیست. اما پتانسیل تغییر قانون فعلی سربازی و لغو خدمت سربازی اجباری وجود دارد. دربودجه سال ۹۳ مبالغ قابل توجهی به نیروهای نظامی اختصاص داده شده‌است. در منطقه نیز کشورهایی مثل عراق٬ عربستان و افغانستان با وجود مشکلات اقتصادی٬ از سرباز حرفه‌ای استفاده می‌کنند. حرفه‌ای بودن سربازی به معنای حذف آن نیست. بلکه سربازی اجباری حذف و سرباز حرفه‌ای و آموزش دیده جایگزین آن می‌شود. در این صورت اگر جنگی اتفاق بیفتد؛ تلفات انسانی به مراتب کاهش می‌یابد و حوادثی مانند کشته شدن سربازان نیروی انتظامی در سراوان کمتر رخ خواهد داد.
ندیری: کاربران ما نظرات متفاوتی در مورد سربازی اجباری مطرح کرده‌اند. بیشتر آنها به فواید سربازی اشاره کرده‌اند و تأثیر آن را در آبدیده شدن فرد مطرح کرده‌اند. اما برخی هم معتقدند که سربازی اجباری نوعی برده داری و بیگاری است. اما دغدغه مشترک همه آنها به خطر افتادن نیروی نظامی و دفاعی کشور در صورت حذف سربازی اجباری است. نظر شما در این مورد چیست؟
احمدی: این دیدگاه‌ها بخشی از فرهنگی است که در جامعه منتشر است. اما باید توجه داشت که علاوه بر اجباری بودن دوره خدمت سربازی٬ کیفیت آن هم مورد انتقاد بسیاری از کارشناسان است. به عنوان نمونه در ترکیه هم دوره سربازی اجباری وجود دارد؛ اما مدت آن فقط یکسال است و سربازان معادل ۶۰۰ تا ۷۰۰ هزار تومان ایران حقوق دریافت می‌کنند. اما در ایران جدا از اجباری بودن سربازی مدت آن ۲۱ ماه در شرایط بسیار سخت است و حقوق آن با توجه به مدرک تحصیلی فرد بین ۶۰ تا ۱۲۰ هزار تومان است و به این دلیل بسیاری آن را بیگاری و برده داری و نقض حقوق بشر می‌دانند. در این شرایط برای چنین فردی انگیزه دفاع باقی نمی‌ماند و کارکردهایی که در فرهنگ جامعه از آن انتظار دارند نیز برآورده نمی‌‌شود.
ندیری: خانم کاشفی لطفاً در مورد تجربه سایر کشورهایی که سربازی اجباری در آنها وجود دارد توضیح دهید؛ آیا شرایط آنها هم نظیر ایران است؟
کاشفی: در دوران جدید شیوه مبارزه فرق کرده است. در جنگ عراق و ایران با کشته شدن تعداد زیادی از مردم٬ کشور در مقابل نیروی مهاجم حفظ شد. اما اکنون دیگر جنگها بر پایه نیروی انسانی اداره نمی‌شوند و اگر مثلاً آمریکا اراده کند و بمبی به کشور ما بیاندازد برای ۷۰ میلیون جمعیت ما راه دفاعی وجود ندارد. به همین دلیل ارتشها نیاز به تخصصهای دیگری دارند. مثلاً در کشور نروژ سربازی برای مردان و زنان اجباری است؛ اما شیوه آن متفاوت است. افراد با توجه به تخصص یا علاقه ای که دارند دعوت به سربازی می‌شوند. و هرچند که سربازی اجباری است اما می‌توانند با ارائه دلایلی مانند ادامه تحصیل٬ از رفتن به سربازی خودداری کنند. و در عین حال ارتش تخصصی است و از افراد بر اساس توانمندی‌ها و تخصصشان استفاده می‌کند.
ندیری: لطفاً جمع بندی خود را در مورد “کارزار نه به سربازی اجباری” را نیز بفرمائید؟
کاشفی: باید توجه داشت که هدف اولیه این کارزارها افزایش آگاهی اجتماعی و فرهنگ سازی است و تغییر قانون هدف نهائی آنها است. به عنوان نمونه کارزار “نه به سنگسار” سبب فشار افکار عمومی داخل و فشارهایی بین‌المللی زیادی بر نظام شد. تا جائي که نهایتاً شاهرودی رئیس وقت قوه قضائیه این مجازات را متوقف کرد. چون به این نتیجه رسیده بود که ادامه آن به صلاح نظام نیست. هر چند که بعداً با تغییر رئیس قوه قضائیه این حکم نیز دوباره به سیستم قضائی کشور برگشت؛ اما این تجربه نشان داد که کارزارها مهمند و می توانند با آگاهی بخشی سبب تغییر رویه‌ها و برخی قوانین گردند.
ندیری: برخی از این کارزارها مانند کارزار “نه به سنگسار” سطح متفاوتی داشت و موفق شد؛ اما کارزار “نه به حجاب اجباری” چنین موفقیتی کسب نکرد؛ برای تأثیر گذاری چنین کارزارهایی چه باید کرد؟
کاشفی: باید با واقع گرایی به این کمپینها نگاه کرد. در این سالها بخشی از حقوق شهروندان ایرانی از آنها سلب شده است. حقوق زنان و اقلیتها در این سیستم نقض می‌شود و آنها شهروند درجه دو محسوب می‌شوند. در سکوت افکار عمومی این وضعیت ادامه می‌یابد و این کارزارها تلاشی برای شکستن این سکوت است. در مورد مبارزه با حجاب اجباری اقدامات زیادی انجام شده‌است و زنان ایرانی تلاش زیادی در این مورد کرده‌اند؛ به طوری که اکنون در خیابانهای تهران چادر و حجاب مورد خواست حکومت را نمی بینیم و حکومت در این مورد کاملاً شکست خورده و نتوانسته‌است که الگوی مورد نظر خود از زن مسلمان را به جامعه تحمیل کند. در مورد “کارزار نه به اعدام” که این روزها در جریان است. هرچند که ممکن است در کوتاه‌مدت نتوانیم قانون اعدام را تغییر دهیم؛ اما باید از طریق آگاهی بخشی٬ افکار عمومی دنیا و داخل کشور را متوجه این وضعیت کنیم. بویژه اینکه متأسفانه حکومت در بسیاری از موارد بطور پنهانی برخی از افراد زندانی را اعدام می‌کند. طبق آمار رسمی ۷۰۰ نفر در سال گذشته در ایران اعدام شده‌اند و ممکن است آمار واقعی بیشتر هم باشد. ما باید با اطلاع رسانی٬ افکار عمومی داخل و خارج از کشور را متوجه این وضعیت اسفناک کنیم و از این طریق با آن مبارزه کنیم. من ایراد شما به مقطعی بودن این کارزارها را می‌پذیرم و به عنوان فعال حقوق بشر تلاش می‌کنیم که این کارزارها تداوم داشته باشند.
ندیری: آقای وزیری لطفاً شما هم جمع بندی خود را در این زمینه بیان کنید.
وزیری: کنشگران اجتماعی برای تاثیر گذاری باید از حداقل آزادی بهره‌مند باشند اما متاسفانه در ایران چنین امکانی وجود ندارد و این فعالان با خطر زیادی مواجه هستند. و به همین دلیل مجبورند که دست به عصا راه بروند. این مسئله کار را سخت می کند. ما برنامه ریزی کردیم که این کارزار مقطعی نباشد و ادامه پیدا کند. در مورد کمپین نه به حجاب اجباری هم سعی کردیم که بطور دائمی اطلاع رسانی کنیم و با نهادهایی مربوط ارتباط برقرار کنیم و هواداران کمپین را افزایش دهیم. شبکه سازی در این کار بسیار مهم است و سبب می‌شود که کارزار بتواند در زیر پوست جامعه رشد کند و در آینده اثرات خود را نشان دهد.
ندیری: آقای رامزی با توجه به اینکه در کشور شما سربازی اجباری وجود ندارد؛ چه پیشنهادی به جوانان ایرانی برای حل مسأله سربازی اجباری دارید؟
رامزی: بنظرم از طریق همین کارزارها و آگاه سازی مردم و صحبت با مسئولین می‌توانند هدف خود را دنبال کنند.
ندیری: آقای احمدی لطفاً شما هم جمع بندی خود را در این مورد بیان کنید.
احمدی: بنظرم اجباری بودن یا نبودن مسائل در سیستمهای دموکراتیک و غیر دموکراتیک٬ معنای متفاوتی دارد. خانم کاشفی مثال خوبی زدند؛ نروژ کشور دموکراتیکی است و معنای اجباری بودن در آن بسیار با ایران متفاوت است. در سیستم غیر دموکراتیکی مانند ایران هدف سربازی اجباری از بین بردن پتانسیل جوانان است. تا در خدمت یک تغییر مثبت در جامعه قرار نگیرد. این هدف در مورد دختران هم با حجاب اجباری دنبال می‌شود و از این طریق پتانسیل آنها از بین می‌رود. این قوانین غیر دموکراتیک حکومتها تبعات بسیاری دارد. گسترش فرهنگ رشوه و پارتی بازی از نتایج آن است. حکومت با این روشها جلوی رشد جوانها را می‌گیرد و تلاش می‌کند که آنها را به سمتی که خودش می خواهد جهت دهد. زیانهای اقتصادی سربازی اجباری هم قابل ملاحظه است که در همین میزگرد دوستان به آن اشاره کردند و می‌توان به صورت مجزا هم بدان پرداخت.