مهشید ندیری: وزارت خزانه داری آمریکا اخیراً با صدور بیانیه ای تعدادی از شرکتهای ایرانی و خارجی و چند شخص حقیقی را در لیست تحریمهای خود قرار داده‌است. دلیل این اقدام٬ دور زدن تحریمهای آمریکا ذکر شده‌است. پس از انتشار این بیانیه٬ تیم فنی مذاکره کننده هسته‌ای ایران از وین به تهران بازگشت و برخی مقامات ایرانی نسبت به آن واکنش نشان دادند. در برنامه امروز درباره بیانیه وزارت خزانه داری آمریکا و این واکنشها صحبت می کنیم. مهمانان برنامه آقایان مجتبی واحدی روزنامه نگار و تحلیلگر سیاسی٬ مهدی جلالی تهرانی نویسنده و تحلیلگر مسائل خاورمیانه و سیاست بین الملل و امیر حسین اعتمادی سخنگوی سازمان دانشجویان و دانش آموختگان لیبرال ایران هستند.
آیا بیانیه وزارت خزانه داری آمریکا با توافقنامه اخیر ایران و گروه ۵+۱ در ژنو مغایرت دارد؟
مهدی جلالی تهرانی: به نظر من این بیانیه و تحریم این شرکتها و افراد٬ مغایرتی با توافقنامه ژنو ندارد. در خود متن این بیانیه هم این مسئله گفته شده‌است. آقای دیوید کوهن٬ معاون تروریسم و تحریمهای مالی وزارت خزانه داری آمریکا نیز بر این امر تأکید کرد.
ندیری: اما در این توافقنامه گفته شده‌است که در ۶ ماه آینده تحریم جدیدی علیه فعالیتهای هسته ای ایران اعمال نمی‌شود؛ چرا معتقدید که این تحریمها نقض توافقنامه ژنو نیست؟
جلالی: تحریم جدیدی در این مورد اعمال نشده‌است. یعنی یک طراحی جدید در تحریمها صورت نگرفته‌است. بلکه بر اساس تحریمهای پیشین٬ افراد و شرکتهایی که این تحریمها را دور می‌زنند به لیست تحریمها اضافه می‌شوند. چهار شخص حقیقی٬ تعدادی شرکت٬ تعدادی کشتی غیر ایرانی از جمله فیلیپینی و یک شرکت مصری تحریمهای گذشته را دور می‌زدند و به این دلیل مورد تحریم قرار گرفتند. این بیانیه رژیم حقوقی جدید تحریمی نیست بلکه انسجام بافت تحریمهای گذشته است؛ بنابراین هیچ مغایرتی با مذاکرات ژنو ندارد.
ندیری: صدور این بیانیه در این مقطع زمانی خاص چه ضرورتی داشته‌است؟
مجتبی واحدی: من توافقنامه ژنو را منطبق بر اصول حقوقی نمی دانم که نقضش حقوقی یا غیرحقوقی باشد. اگر این توافقنامه جنبه حقوقی داشت و مبنای حقوقی بر آن مسلط بود؛ ۵ دقیقه پس از آن٬ آقای کری این طرف سالن و آقای ظریف آنطرف سالن دو تفسیر متفاوت از آن ارائه نمی‌دادند. من چند ساعت بعد از توافقنامه در برنامه افق این موضوع را گفتم اما خیلی‌ها گفتند که آیه یاس می خوانی. به نظر من این توافقنامه مبنای سیاسی دارد و نه حقوقی٬ به همین دلیل خیلی از اصول مسلم حقوقی مثل تعاریف ان پی تی و غنی سازی را نادیده گرفته و به دنبال تعریف مشترک جدید از آنها برآمده است. نیاز ایران به رفع تحریمها و نیاز طرف مقابل به رفع آزار و اذیت ایران٬ سبب اتخاذ این تصمیم سیاسی شده‌است. اقدام اخیر وزارت خزانه داری آمریکا نیز اقدامی سیاسی است و دو هدف دارد؛ نخست اعمال فشار بیشتر بر ایران برای امتیاز بیشتر است. زیرا ایران در موضع ضعف است و پیش از این هم هرگاه احساس کردند که ایران ضعیف است سعی کردند امتیاز بیشتری بگیرند. هدف دوم آن هم آزمایش ایران است که ببینند اگر بعد ۶ ماه خواستند تحریمها را از سر بگیرند ایران چه واکنشی خواهد داشت. همچنین ممکن است دولت آمریکا خواسته است که از این طریق در مقابل عناصر تندروتر در داخل آمریکا ابتکار عمل را در دست خود داشته باشد و از ورود کنگره به این موضوع جلوگیری کند. واکنشش ایران به این تحریمها هم سیاسی است. آقای عباس عراقچی از مذاکره کنندگان ارشد ایران در این دولت و دولت قبلی٬ این اقدام را خلاف روحیه همکاری و تفاهم دانست اما تأکید کرد که خلاف توافقنامه ژنو نیست و ادامه تحریمهای سابق است. وقتی خود مذاکره کننده اصلی ایران یک چنین تفسیری از توافقنامه ژنو ارايه می کند من اگر جای دیوید کوهن بودم به جای هفده شرکت صدو نود شرکت به لیست تحریمها اضافه می کردم.
ندیری: مقامات ایرانی این تحریمها را اقدامی نسنجیده و غیر سازنده دانسته اند نظر شما در مورد این واکنشها چیست؟
اعتمادی: این تحریمها دو دسته هستند دسته اول ۱۹ شرکتهای حمل و نقلی که تحریم ماهان ایر را نقض و در تأمین قطعات یدکی به این شرکت کمک کرده‌اند را هدف قرار داده‌است. این تحریمها ربطی به برنامه هسته ای ایران و تحریمهای بانکی ندارند. تحریم دیگری که اعمال شده هفده شرکت و فرد را هدف قرار داده‌است که ۴ شرکت و یک فرد تحریم نفتی ایران را دور زدند و دوازده شرکت و فرد نیز به برنامه هسته ای ایران کمک رسانده‌اند. برای بررسی واکنش ایران ابتدا باید ببینیم که چرا جمهوری اسلامی توافق ژنو را پذیرفته‌است. جمهوری اسلامی ازآن جهت توافق ژنو را پذیرفت که تحت فشار شدید تحریمها قرار دارد؛ اقتصاد کشور در مرز فروپاشی است و تحریمهای مؤثرتر و شدیدتر دیگری نیز در کنگره و سنای آمریکا در جریان است. ترس از اعمال تحریمهای جدید سبب شد که ایران خیلی از اصول خودش کوتاه بیایند و توافق ژنو را بپذیرد. اما این توافقنامه را طوری در داخل عرضه کردند که گویی پیروزی بزرگی بدست آمده‌است. وزارت خزانه داری آمریکا با این بیانیه می‌خواهد به شرکتهای طرف حساب جمهوری اسلامی این پیام را بفرستد که تحریمهای قبلی پابرجاست. این اقدام اتفاقاً عین توافقنامه ژنو است. اما فضاسازی و جوی که مقامات جمهوری اسلامی از متن توافق نامه ژنو در ایران ایجاد کرده بودند با این اقدام فروریخته و دچار تناقض شده‌است.
ندیری: آیا توافقنامه ژنو پیروزی بزرگی برای ایران بود ؟
جلالی: ایران با چهار نوع تحریم مختلف روبرو است. تحریمهای آمریکا٬ تحریمهای اروپا٬ تحریمهای شورای امنیت و تحریمهای ۵+۱ این چهار نوع تحریم مختلف را شکل می‌دهند. مهمترین مرجع حقوقی تحریمها٬ ۵+۱ است که شامل شورای امنیت و آلمان است و همه آنها را در برمی‌گیرد. بنابراین اگر ۵+۱ تغییری در تحریمها ایجاد کند چون مهمترین مرجع حقوقی در این زمینه است روی بقیه تحریمها هم اثر می گذارد. مشکلی که غرب برای توافق ژنو با آن روبرو بود مخالفت فرانسه و یا حتی اسرائیل با آن نبود؛ بلکه همانگونه که جان کری هم گفت کشورهای غربی با یکدیگر مشکلی نداشتند. مشکل مشترک آنها این بود که تردید داشتند در صورت رفع برخی از تحریمها چه اتفاقاتی خواهد افتاد. آنها نگران این بودند که ایران با توجه به تبحری که در سی سال گذشته در دور زدن تحریمها پیدا کرده‌است از این مسأله برای بلا موضوع کردن همه تحریمها استفاده کند. اما نهایتاً با بررسی که انجام دادند این اعتماد بنفس را پیدا کردند که برخی از تحریمها را رفع کنند؛ بدون اینکه کل چارچوب تحریمها از بین برود. من پیشنهادی هم در این زمینه داشتم که تحریمها بجای اینکه در چهارچوب ۵+۱ حذف شود توسط نهادهای مختلف مانند اتحادیه اروپا٬ آمریکا و شورای امنیت برداشته شود. زیرا در اینصورت امکان سوء استفاده کمتری از سوی جمهوری اسلامی وجود داشت. نکته‌ای هم که درباره تحریمهای جدید باید اضافه کنم این است که وقتی که چارچوب تحریمها وضع شد؛ شرکتهای بزرگ نفتی٬ بیمه٬ کشتیرانی مجبور به رعایت آن هستند.اما شرکتهای کوچک می توانند تحریمها را دور بزنند. آمریکا و اروپا مرتباً این شرکتها را پیدا می‌کنند و به لیست تحریمها اضافه می‌کنند. این روند همیشه انجام می‌شده‌است و به نظر من هیچ ارتباطی با مذاکرات ژنو ندارد و از این نظر من با آقای واحدی یک مقدار اختلاف نظر دارم. این یک روند عادی است که البته جنبه سیاسی هم دارد. اما آمریکا به این مسئله خیلی اهمیت نمی‌دهد. چون فشار به ایران آنقدر زیاد است که چاره دیگری جز تداوم مذاکرات ندارد.
ندیری: آیا اسرائیل و لابی اسراییل در آمریکا در این اقدام وزارت خزانه داری نقش داشته است؟
واحدی: تاثیر لابیهای صهیونیستی در سیاست آمریکا قابل انکار نیست و خود آمریکاییها هم آن را انکار نمی کنند. حضور علنی مقامات مؤثر آمریکا در نشستهای این گروهها نیز این را نشان می‌دهد. کلمه صهیونیزم در داخل آمریکا مانند ایران فحش تلقی نمی‌شود. قطعا سیاستمدارانی از آمریکا در منافع مشترکی با اسراییل یا سیاستمداران اسراییلی خواهان افزایش فشار بر ایران هستند. اما در ایران همه موضوعات به اسرائیل نسبت داده می‌شود حتی قتلهای زنجیره‌ای که توسط برخی کارکنان وزارت اطلاعات ماننند سعید اسلامی انجام شده‌بود به اسرائیل نسبت داده شد. این نشان می‌دهد که فضای تبلیغاتی که در این سی و چند سال جمهوری اسلامی درست کرده تا حدودی موفق شده است. البته خود اسرائیل هم در ایجاد این فضا مقصر است. بعضی از رفتارهای اسرائیل با ایران سبب ایجاد نفرت در افراد بی طرف و غیرسیاسی ایرانی نسبت به اسراییل شده‌است.
ندیری: علاوه بر تبلیغات جمهوری اسلامی٬ اسرائیل نارضایتی خود از این توافقنامه را آشکارا بیان کرده‌است و علناً علیه ایران لابی می کند. این لابی‌ها چقدر در این تصمیم تأثیر داشته است؟
واحدی: قبل از اسرائیلیها و نتنیاهو٬ جان مک کین و برخی از سناتورهای دیگری آمریکائي به این موضوع اعتراض کردندو حتی قبل از توافق٬ مخالفت خود را با آن بیان کردند. من نمی خواهم نقش گروه حامی اسراییل در سیاستگذاریهای امریکا را انکار کنم. در هر دو حزب آمریکا طرفداران اسراییل نفوذ دارند. اما وقتی جمهوری اسلامی می گوید حفظ سوریه از خوزستان واجب تر است. شاید یک نفر هم در آمریکا بگوید حفظ اسراییل برای ما از توافقنامه ژنو مهمتر است. علاوه بر آن تحریمهای جدید در مقایسه با تحریمهای قبلی بسیار ناچیز است. باید درنظر داشت که حتی اگر این توافق نقض هم نشود در طول شش ماه هفت میلیارد دلار از پولهای ایران آزاد خواهد شد در حالیکه در همین مدت ۱۵ میلیارد دلار دیگر از دارایی های ایران بلوکه می‌شود. آقای روحانی ریاست جمهوری خود را مدیون این فشارهاست. اگر در داخل ایران گشایشی انجام شد نیز مدیون این فشارهاست. البته من این مورد تایید من نیست و متأسفانه باعث سرشکستگی ماست که تحولات سیاسی کشورمان متاثر از تحریمهای خارجی باشد. اما باید توجه داشت که اصل توافق بر اساس آن تحریمهایی است که دهها برابر آزار دهنده تر و موثرتتر از تحریم هفده شرکت اخیر است. همچنین با توجه به حجم مراودات تجاری ایران و اروپا٬ تحریمهای اتحادیه اروپا اثرات زیادتری بر ایران دارد چرا آن را خلاف توافق نمی دانند اما در این مورد معتقدند که خلاف روح توافقنامه است. به نظر من این برخورد متناقض بازی با کلمات و فقط برای فریب مردم است. لاریجانی چند وقت پیش گفته بود که اگر مشکلات اقتصادی نبود گروه ۵+۱ و شورای امنیت و آمریکا نمی‌توانستند اینقدر به ما زور بگویند. بنابراین ایران نیاز به این توافق دارد و به همین دلیل حرف آقای جان کری حتماً محقق خواهد شد و ظرف سه چهار روز آینده مذاکرات از سرگرفته می‌شود.
ندیری: این اقدام وزارت خزانه داری آمریکا چه تأثیری بر موقعیت دولت روحانی خواهد گذاشت آیا دولت در داخل کشور در موضع ضعف قرار نمی‌گیرد؟
اعتمادی: اظهارات فرماندهان سپاه و بسیج تا قبل از این تحریمها نشان می‌دهد که از دولت حمایت می‌کنند. حتی نسبت به سخنان ظریف که گفته بود آمریکا اگر بخواهد ظرف ده دقیقه کل سیستم دفاع ایران را نابود می‌کند واکنش تندی نشان ندادند. اما همانطور که در آمریکا دولت از طرف کنگره تحت فشار است؛ در ایران نیز خامنه ای به فرماندهان سپاه و بسیج اجازه داده است که فشار بر دولت را افزایش دهند و این نشان می دهد خامنه ای نمی خواهد تمام توپهای خود را در زمین روحانی بگذارد. همانطور که تمام توپهای خود را در زمین احمدی نژاد نیز نگذاشت. دولت روحانی هم به بنظر من اجازه دارد در مذاکرات آینده از طرف حکومت ایران تصمیم بگیرد و خامنه‌ای هم از آن حمایت خواهد کرد اما همیشه لحن انتقادی نیروهای تندروتر علیه دولت حفظ خواهد شد. اما این فشارها در نتیجه مذاکرات تأثیری نخواهد گذارد. زیرا این توافق نتیجه فشاری است که حکومت ایران متحمل شده‌است و اگر این توافق بهم بخورد فشارها بیشتر خواهد شد. جمهوری اسلامی از شکست خوردن توافق ضرر می کند اما دولت آمریکا ضرر چندانی نمی کند. اوباما تنها به دنبال این است که این توافق را به عنوان دستاورد خود داشته باشد و حداکثر این امتیاز را از دست خواهد داد اما ادامه تحریمها و تشدید آن٬ اثرات مخرب زیادی بر جمهوری اسلامی خواهد داشت به همین دلیل من تصور نمی کنم این تحریمها تأثیری در نتیجه توافق داشته باشد و به نظرم این توافق حتی پس از پایان مدت آن در شش ماه آینده بازهم تمدید می‌شود. اما تردید دارم که به نتیجه نهایی منجر شود.
ندیری: دولت اوباما از یکسو سعی می کند کنگره را قانع کند که تحریم جدیدی علیه ایران تصویب نکند و از سوی دیگر وزارت خزانه داری همین دولت این تحریمها را وضع کرده‌است آیا این عملکرد متناقض نیست ؟
جلالی: گمان نمی کنم که این تناقض باشد. به باور من خامنه‌ای در سیاست خارجی یک اصلاح طلب است. او قبلاً سیاست خارجی تهاجمی داشت ولی در حال حاضر سیاست نرمش قهرمانانه را در پیش گرفته است. انتخابات ایران هم از همین جهت قابل تحلیل و بررسی است. خامنه‌ای برای اولین بار در تاریخ جمهوری اسلامی از مردم خواست که انتخابات را دست کم نگیرند و حتی از کسانی که دلشان با نظام جمهوری اسلامی صاف نیست هم خواست رأی بدهند. روشن بود که بعد از خروج عارف از انتخابات روحانی کاندیدای مورد نظر این افراد بود. خامنه ای با این اقدام سعی در افزایش سبد آراء روحانی داشت. بهمین جهت به نظر من خامنه‌ای روند همگرایی و عقلانیت و مصالحه با غرب را در پیش گرفته‌است. من خامنه‌ای٬ روحانی و ظریف را در یک مسیر می بینم. خاتمی٬ رفسنجانی ٬ ناطق نوری و این طیف خارج از معادلات سیاسی هستند. خامنه‌ای به این نتیجه رسید که فشارهای تحریمها به حدی است که باید در مقابلش تغییر روش داد و از انتخابات برای این تغییر روش استفاده کرد و رأی خود را نیز در سبد روحانی ریخت. خامنه‌ای٬ روحانی و ظریف الان هم مسیر هستند و نقشها را بین خود تقسیم کرده‌اند. خامنه‌ای به این دلیل به اسرائیل فحش می دهد و آن را سگ نحس می خواند که از این طریق تندروها را کنترل کند.
ندیری: آیا شما هم این تحلیل را قبول دارید که ظریف٬ روحانی و خامنه ای در یک جبهه هستند؟
واحدی: من کاملا موافقم. به نظر من چون قرار بود تغیراتی در سیاست خارجی ایران رخ دهد؛ روحانی به ریاست جمهوری رسید. اما من معتقد نیستم که خامنه‌ای اصلاح طلب شده باشد یا سرش به سنگ خوردن باشد. خامنه ای ده روز قبل از انتخابات در یک مصاحبه گفت که رای به هر یک از کاندیداها رای به نظام است. چند روز گذشت احتمالاً به او گفتند که این حرف شما منجر به ریزش حضور مردم در انتخابات می شود. در نتیجه دو روز قبل انتخابات گفت کسانی هم که دلشان با نظام نیست در انتخابات شرکت کنند. ایشان دنبال اصلاحطلبی نیست بلکه به مقتضای زمان عقب نشینی‌هایی می کند و با کمال تاسف بخاطر روحیه عجیب و غریبی که دارد. پس از بحران نه تنها به نقطه اول بر می گردد بلکه برای جبران حقارت ناشی از این عقب نشینی سختگیری بیشتری می‌کند. ضمن اینکه رفتار او در داخل کشور به هیچ وجه با سیاست نرمش قهرمانانه تناسب ندارد. کسی که در خارج از کشور به دنبال تعامل با دنیاست؛ باید در داخل هم از طریق باز کردن فضا و جلب نظر همه مردم٬ خودش را قدرتمند کند نه اینکه برعکس فشار بر مردم را زیاد کند. به این دلیل من موافق نیستم که رفتار خامنه‌ای از سر اصلاح طلبی است. این رفتار وی از سر اضطرار است اما خیلی از آدمهای عاقل وقتی از سر اضطرار تصمیمی می گیرند پای آن می ایستند اما خامنه ای ثابت کرده‌است که پس از عبور از بحران٬ سر جای اول باز می‌گردد. در زمان آقای خاتمی هم خامنه‌ای تا روز آخر از روحانی و سایر تیم هسته‌ای حمایت کرد اما از روز اول دولت احمدی نژاد تا سه روز مانده به انتخابات اخیر ریاست جمهوری به تیم روحانی فحاشی می‌کرد و می‌گفت که ما در مسائل هسته‌ای هر جا عقب نشینی کردیم دشمن جلو آمده‌است. بهمین جهت بنظر من ممکن است خامنه‌ای به دنبال اصلاح در تعاملات خارجی ایران باشد اما این اقدام از سر اصلاح طلبی او نیست. ولی این نکته درستی است که روحانی و ظریف مأموران جدیدی خوش خنده‌تر و خوش لباس‌تر هستند که چهره جدیدی از ایران و خامنه‌ای ارائه می‌کنند. و موافقم که خاتمی٬ رفسنجانی و ناطق نوری در دولت روحانی هیچ نقشی ندارند و جهانگیری هم که به هاشمی و خاتمی نزدیک است در دولت روحانی هیچکاره به تمام معنی است. حتی از مرحوم دکتر حبیبی در معاونت اول رفسنجانی هم هیچکاره‌تر است.
ندیری: یکی از کاربران بالاترین گفته است که هنوز رهبران جنبش سبز و دیگر زندانیان سیاسی آزاد نشده‌اند و پارازیت ماهواره‌ای ادامه دارد و دیگر اقدامات سرکوبگرایانه گذشته وجود دارد. در این شرایط چطور آمریکا و اروپا می توانند از تغییر نگرش در ایران بعد از انتخابات اطمینان پیدا بکنند؟
اعتمادی: آمریکا و اتحادیه اروپا به دولت ایران اعتماد ندارند و تحریمهای جدید هم ریشه در همین بی اعتمادی دارد. شما به فشارهای دولت اسراییل و لابی یهودی اشاره کردید. باید تا حدودی به دولت اسراییل حق داد زیرا ایران تنها دولتی است که همچنان از نابودی اسراییل سخن می‌گوید به این دلیل باید به دولت اسراییل حق بدهید که کمترین راهی برای دستیابی حکومت ایران به سلاح هسته ای باقی نگذارد.
ندیری: آیا عدم اعتماد به ایران در انتشار بیانیه وزارت خزانه داری آمریکا در این مقطع زمانی تأثیر داشته است ؟
اعتمادی: سیاست نرمش قهرمانانه به نظر من به این معناست که در خارج از کشور نرمش نشان می‌دهند اما در داخل وانمود می‌کنند که خیلی قهرمانانه برخورد شده‌است. عدم اعتماد به ایران مسلماً در بیانیه وزارت خزانه داری بی تاثیر نبوده‌است. اما فشار کنگره و سنا هم در این مورد مؤثر بوده‌است. در مورد اسرائیل هم به نظر من این باور درستی نیست که دولت اسراییل و دولت دست راستی نتانیاهو کاملاً مخالف حل دیپلماتیک مسأله هسته‌ای ایران است. دولت اسراییل هم تمایلی به ایران حمله نظامی به ایران ندارد. زیرا عواقب چنین حمله‌ای مشخص نیست. شاید بیشتر از هر دولت دیگری٬ اسراییل از چنین حمله‌ای ضرر کند زیرا بازوهای تروریستی جمهوری اسلامی در اطراف اسرائیل هستند و بیشترین خطر را متوجه آن خواهند کرد. من فکر می کنم رفتار دولت اسرائیل در چارچوب سیاست هویج و چماق قابل تحلیل است. و نشان از هماهنگی آمریکا و اسرائیل و نه اختلاف بین آنها دارد.
ندیری: جمع بندی شما از روند و نتیجه توافق ژنو چیست؟
جلالی: به نظر من خامنه‌ای اصلاح‌طلب است؛ اما تفاوت او با خاتمی این است که خاتمی معتقد بود که ابتدا باید توسعه سیاسی را پیگیری کرد و سپس به توسعه اقتصادی پرداخت اما در مدل اصلاح طلبی خامنه‌ای اولویت اول با سیاست خارجی و بعد از آن توسعه اقتصادی و در آخر توسعه سیاسی است. دلیل این موضوع هم تأثیر سیاست خارجی بعنوان یک فاکتور مهم و اثر گذار بر نظام جمهوری اسلامی است. اکنون که خامنه‌ای می خواهد پرچم اصلاحات را بدست گیرد چرا ما نباید از آن استقبال کنیم. انتخابات اخیر و پیروزی روحانی هم که خامنه‌ای آن را حماسه سیاسی می‌داند نشان داد که زمینه‌هایی برای کار با خامنه‌ای وجود دارد.
ندیری: تعریف اصلاح طلبی از نظر شما چیست؟
جلالی: هر کسی می تواند تعریف خودش را از اصلاح طلبی داشته باشد و شعارهایی بدهد که انجام بشود یا نشود. اینکه رهبران جنبش سبز اکنون در زندان هستند قابل فهم است. زیرا خامنه ای به دنبال اصلاحات در سیاست خارجی است و ما باید با ظرافت و خلاقیت٬ اصلاحات دیگری به ایشان تحمیل کنیم و زمینه‌ساز آزادی ایشان و سایر زندانیان سیاسی بشویم .
ندیری: شما با کدام تعریف خامنه ای را اصلاح طلب می دانید و ایشان به دنبال اصلاح چه چیزی هستند؟
جلالی: این اصلاحات در تغییر سیاست تهاجمی خارجی به نرمش قهرمانانه است. ما کاری به انگیزه ایشان یا خاتمی نداریم که آیا از سر اضطرار چنین تصمیمی گرفته‌است یا خیربلکه باید به عملکرد آنها توجه داشت.
ندیری: اما اگر از سر اضطرار چنین تصمیمی گرفته شده باشد دیگر اصلاح طلب نیست بلکه موقعیت اضطراری انجام برخی اصلاحات را اجتناب ناپذیر کرده‌است.
جلالی: بله این ویژگی سیاست است. شما از کجا مطمئن هستید که انگیزه خاتمی یا بقیه اصلاح طلبان متفاوت از خامنه‌ای است.
ندیری: خاتمی در جاهای مختلف اعلام کرده‌بود که به دنبال اصلاحات است اما در مورد خامنه ای چنین نیست.
جلالی: خامنه ای با خاتمی از سالها پیش دوست بوده‌است و بنظر من ادعای اصلاح طلبی خاتمی اقدام خردمندانه‌ای نبود زیرا معنای ادعای او این بود که دوست قدیمی‌اش یعنی رهبر ایران فساد کرده‌است. اگر واقعا هدفش اصلاحات بود باید به خامنه‌ای می‌گفت که تو رهبر اصلاحاتی و پرچم اصلاحات را به او می داد .
ندیری: آقای واحدی نظر شما در مورد این استراتژی پیشنهادی آقای جلالی چیست؟
واحدی: دکتر جلالی شیوه دکتر باستانی پاریزی در کتاب پیغمبر دزدان را بکار بردند. برای بدنام کردن اصلاح طلبان شاید راهی بهتر از این نبود که بگوییم خامنه‌ای هم اصلاح طلب است. عین حرفهای خاتمی را احمدی نژاد هم مطرح کرد اما خامنه‌ای اعتراضی نکرد. خاتمی یک دهم فسادی که احمدی نژاد به ۳۰ سال قبل از خودش نسبت داد را مطرح نکرد. پس عصبانیت خامنه‌ای دلیل دیگری داشت. خامنه ای می گوید هر کس هر حرفی می زند باید با هماهنگی و در زیر پرچم من باشد. و گرنه خاتمی خیلی نجیبانه تر از آقای احمدی نژاد درباره فسادها صحبت کرد؛ اما خامنه‌ای به شدت با او مخالفت کرد. حتی بقول آقای جلالی٬ خاتمی رفیق او هم بود در حالیکه احمدی نژاد یک پادو بود. از سوی دیگر کسی که می خواهد سیاست تهاجمی را کنار بگذارد از واژه های دهن نجس و سگ هار استفاده نمی‌کند. اما خامنه‌ای ادبیات و رفتار و گفتارش مبتنی بر تهاجم است. که بعد هم به عقب نشینی ذلیلانه منجر می‌شود. اگر رفتار گذشته خامنه‌ای را با رفتار فعلی او مقایسه کنیم می‌بینیم که رفتار فعلی او از سر اضطرار است. اما رفتار خاتمی از سر اضطرار نبود. بلکه ناشی از فشار اجتماعی مردم برای اصلاحات بود.
ایران٬ اسراییل٬ عربستان سعودی و ترکیه با یکدیگر رقابت اقتصادی٬ سیاسی و ژئوپلوتیک دارند و بطور طبیعی بین اسراییل و ایران یک رقابت وجود دارد حتی اگر امروز شاه هم در ایران حکومت می کرد اسراییل نوعی رقابت و حسادت نسبت به ایران داشت. اما رفتار ابلهانه سران جمهوری اسلامی رقابت و حسادت اسراییل را تا حد دشمنی توجیه پذیر کرده‌است. زمانی که من در روزنامه آفتاب یزد بودم خبرنگاری برای مصاحبه با سفیر فرانسه فرستادم و گفتم از سفیر فرانسه سوال کند که شما چرا به بمب اتمی اسراییل اعتراض نمی کنید اما نگرانید که ممکن است ایران در آینده بمب بسازد. او در پاسخ گفت زیرا ایران اعلام کرده‌است که در پی از بین بردن اسرائیل است. پس اسرائیل باید سلاح ویژه برای دفاع از خودش داشته باشد. این نشان می‌دهد که رفتار و گفتار احمقانه سران جمهوری اسلامی مظلوم نمائیهای فریبکارانه اسراییل را توجیه می کند.
ندیری: آقای اعتمادی جمع بندی شما از این بحث چیست؟
اعتمادی: من موافق نیستم که خامنه ای در حال اصلاح سیاست خارجی است. پذیرش توافقنامه ژنو از سر اضطرار است و حتی در قسمتهای دیگر سیاست خارجی جمهوری اسلامی هم تغییر آنچنانی دیده نمی‌شود. لحن او علیه اروپا٬ امریکا ٬ تمدن غرب و اسرایل تغییری نکرده‌است. از طرف دیگر اخیراً گزارش شد که در سالهای اخیر و حتی پس از روی کار آمدن روحانی سه میلیارد دلار به سپاه قدس و شرکت انرژی نوین که یکی از زیر مجموعه های سازمان انرژی هسته ای ایران و فعال در این زمینه است؛ پرداخت شده‌است. این نشان می‌دهد که حتی در مورد انرژی هسته‌ای هم عقب نشینی جمهوری اسلامی تداوم نخواهد داشت. به محض اینکه مقداری پول در جیب حکومت ایران ریخته شود و قدری از فشارها کم شود و تورم را بتوانند کنترل کنند و چرخ اقتصاد به گردش درآید دوباره به همان سیاستهای قبلی باز می‌گردند.