در اواسط ماه گذشته میلادی چهار نوجوان یهودی ربوده شدند که بعد از حدود دو هفته جنازه‌های آنها پیدا شد. در این مدت اسرائیل حماس را متهم به دست داشتن در این ماجرا می‌کرد. اما حماس دست داشتن در این آدم ربایی را انکار کرده‌است. این مسأله احساسات خانواده این نوجوانان و بقیه اسرائیلیها را جریحه دار کرد. آنها صحبت از انتقام می کردند و یک روز پس از پیدا شدن جنازه‌های این نوجوانان؛ یک نوجوان فلسطینی ربوده شد و بعد جسدش پیدا شد. وی شکنجه و سوزانده شده بود. این اقدام نیز احساسات فلسینیطها را جریحه دار کرد و بعد هم جنگ غزه آغاز شد و تا به امروز حدود ۴۲۰ نفر از طرف فلسطینیها و بیشتر از چهل هزار نفر از آنها آواره شده‌اند. همچنین ۱۴ سرباز اسرائیلی نیز کشته شده‌اند. هرچند که تعداد کشته‌های فلسطینی‌ها بسیار بیشتر است اما کشتار از هر دو طرف ادامه دارد. در برنامه امروز می‌خواهیم در مورد مقصر وقوع این درگیری گفتگو کنیم و ببینیم آیا اصلاً می شود مقصر را مشخص کرد . دو طرف مناظره آقای علی افشاری تحلیلگر سیاسی و نیما راشدان٬ کارشناس ارشد امنیت سایبری و هر دو از صاحبنظران در این مورد هستند.

ندیری: آقای افشاری با در نظر گرفتن پیشینه درگیری حماس و اسرائیل٬ کدامیک در دعوای اخیر مقصرند؟

افشاری: من مقصر اصلی افزایش سطح درگیری بین فلسطین و اسرائیل را دولت اسرائیل می‌دانم. این درگیری‌ها تاکنون سبب کشته شدن بیش از ۴۲۰ فلسطینی‌ و ۷ اسرائیلی بر اساس آمارهای رسمی شده‌است. بدون توجه به زمینه و بستر این جنگ٬ نمی توان در مورد آن به داوری نشست. انسداد مسیر صلح عادلانه فضا را برای درگیری فراهم کرده‌است. پس از مفقود شدن سه جوان اسرائیلی و پیدا شدن اجساد آنها٬ دولت اسرائیل بازداشتهای گسترده ای انجام داد؛ حماس دخالت در این قضیه را نه تایید و نه رد کرد. برای برخورد با این موضوع نیازی به درگیری نظامی وجود نداشت. دولت اسرائیل می توانست از طریق بازجویی٬ مقصرین این قتلها را پیدا کند. اما برخوردی که دولت اسرائیل در این مورد انجام داد همانند گذشته مجازات جمعی بود. به جای مجازات افرادی که به صورت غیرانسانی سه جوان غیر نظامی اسرائیلی را در کرانه باختری ربوده و به شیوه بیرحمانه‌ای کشته بودند؛ دولت اسرائیل تمام مردم غزه را مجازات می‌کند و این مسئله بنظر من یک مجازات بدوی٬ مغایر با اعلامیه جهانی حقوق بشر و غیر انسانی است که باعث دور جدیدی از درگیریهای بین ساکنان غزه و دولت اسرائیل شد.

ندیری: آقای راشدان نظر شما در این مورد چیست؟

راشدان: پس از ربوده شدن این سه نوجوان٬ رهبر حماس جلوی دوربینهای تلوزیونی برای ربایندگان آنها دعا کرد و از آنها تقدیر کرد و به این مناسبت جشن عمومی گرفتند. اما قبل از این اتفاق همه چیز آرام بود. واکنشی که اسرائیل در این مورد نشان داد همانند هر کشور دیگری است که اتباعش ربوده شوند. در وهله اول تلاش می کند که آنها را پیدا کند. و ربایندگان آنها را شناسایی کند. مثل همه کشورهای دیگر که حاکمیت قانون در آنها رواج دارد اول از همه پلیس اسرائیل بخاطر تعلل و اطلاع رسانی دیرهنگام مورد انتقاد قرار گرفت. این اعتقاد وجود داشت که شاید می‌شد این افراد را که یکی هم تبعه آمریکا بود٬ نجات داد. ولی بهرحال ربایندگان این افراد شناسایی و دستگیر نشدند و دولت اسرائیل حماس را در این مورد مقصر دانست. در جامعه اسرائیل تقاضا برای برخورد در این مورد وجود داشت و با توجه به نوع شناختی که از حماس بعنوان یک گروه تروریستی و نه یک گروه سیاسی٬ در آمریکا و اروپا وجود دارد٬ رهبری سیاسی و نظامی اسراییل تشخیص داد که با حماس برخورد نظامی کند. از طرفی حماس مرتباً به اسرائیل موشک پرتاب می‌کند و اسراییل هم می‌خواهد که زیرساختهای حماس را ازبین ببرد برود و تونلها را نابود کند تا این مسائل یک ماه دیگر تکرار نشوند.

ندیری: آقای افشاری آقای راشدان حماس را نه بعنوان یک گروه سیاسی٬ بلکه بعنوان یک گروه تروریستی معرفی کرد؛ شما در این زمینه با ایشان موافق هستید ؟

افشاری: در چارچوب مفهومی تروریسم و ویژگیهای خیلی کلی و عمومی آن٬ اگر حماس گروه تروریستی عنوان شود دولت اسرائیل هم از معدود دولتهای دنیاست که رسماً اعمال تروریستی را هم در گذشته و هم در حال حاضر انجام می‌دهد. اما در مورد حماس مسئله فراتر از این موضوع است. حماس نماینده مردم فلسطین است و در آخرین انتخابات دموکراتیکی که با همین شاخصهای حداقلی انتخاب قابل قبولی بوده؛ از سوی اکثر مردم فلسطین انتخاب شده‌است و حداقل در غزه از پشتیبانی مردمی برخوردار است. منتها بنده به رفتار حماس انتقاد دارم و فکر می کنم بخشی از مشکل کنونی بحران انسانی غزه هم ناشی از عملکرد و رفتار حماس است.

ندیری: آنطور که آقای راشدان گفت رهبر حماس در یک سخنرانی از گروگانگیری این افراد ابراز خوشحالی کرده است آیا این اقدام به شدت گرفتن درگیری‌ها کمک نکرده‌است؟

افشاری: بله من ابراز خوشحالی از کشته شدن سه نوجوان غیر نظامی اسرائیلی را بعنوان یک عامل تحریک کننده قبول دارم. البته اگر سوابق قبلی را بررسی کنیم؛ این امر خیلی دور از انتظار نبوده‌است. ولی به هرحال این برخوردها باعث گسترش خشونت در طرف مقابل می‌شود. همانطور که برخی از گروههای افراطی اسرئیل یک جوان فلسطینی را شکنجه کرده و کشتند و سوزاندند. هر دو این رخدادها باعث افزایش خشونت از جانب دوطرف شد. منتها من در فرصت بعدی توضیح خواهم داد که دولت اسرائیل از اقدام حماس بعنوان یک فرصت استفاده کرد تا برنامه سیاسی خودش را پیش ببرد.

ندیری: آقای راشدان شما با این نظر ایشان موافق هستی؟

راشدان: من آقای افشاری را می شناسم و می‌دانم که واقعا دلش می سوزد و می خواهد این مساله حل شود و دیدگاه‌های مرسوم و یک جانبه دولتهای ایران و سوریه و برخی از فعالان سیاسی را قبول ندارد. ایشان همچنین در مورد این منازعه اطلاع دارد. دو طرف منازعه را دیده و شخصاً با آنها صحبت کرده‌است و می داند تصویری که چه در برخی از رسانه های خیلی راست اسرائیل و چه در رسانه های دنیای عرب و ایران ارائه می شود؛ تصویری غیر واقعی است. این دو ملت با یکدیگر زندگی می کنند و تجارت دارند. شرکتهای فلسطینی و اسرائیلی بسیاری سالیان سال در داخل و خارج اسرائیل با یکدیگر کار می کنند. در واکنش به ربوده شدن آن سه جوان و پیدا شدن اجسادشان٬ یک عمل بسیار زشتی از سوی یک گروه بسیار افراطی تروریست انجام گرفت. این گروه بر اساس قوانین اسرائیل هم تروریست است و پلیس به دنبال آنها است. یکی از معضلاتی که در اسرائیل وجود دارد؛ تروریستهای کاهانیست و یهودی هستند. که حتی نخست وزیر سابق اسرائیل آقای اسحاق رابین را ترور کردند. اینها یک کودک فلسطینی را به روش بسیار دردناکی کشتند. یک آدم خیلی نحیف الجثه و ضعیفی را از خیابان پیدا کردند و به شکل دردناکی کشتند و هر ضربه ای که به او می‌زدند می گفتند که بخاطر آن سه جوان اسرائیلی است. منتها باید توجه کرد که بلافاصله این افراد دستگیر و در فاصله چند ساعت تفهیم اتهام شدند. دولت اسرائیل به خانواده آن نوجوانی که کشته شده بود گفت که تمام غرامت اتباع اسرائیلی که در ترور کشته شدند را به شما می دهیم و از تمام حقوق خود برخوردار خواهید بود. مطمئن باشید اینها محاکمه خواهند شد و همانند آقای امیر حلال که نخست وزیر اسرائیل را ترور کرد؛ تمام عمرشان را در زندان خواهند گذراند. این نشان می‌دهد که در طرف اسرائیلی حاکمیت قانون را بیشتر می بینم.

ندیری: آقای افشاری بر اساس یکی از تحلیلهای که در رسانه های انگلیسی زبان منتشر شد این جنگ با توافق اولیه ماه آوریل حماس و فتح برای تشکیل دولت وحدت ملی مرتبط و در پی از بین بردن این توافق است؛ نظر شما در این مورد چیست؟

افشاری: بله یکی از اهداف این طرح یا اراده سیاسی در اسرائیل همین موضوع است. برای اینکه موضع خودم را مشخص کنم باید بگویم که من مقصر اصلی را دولت اسرائیل می دانم ولی همه تقصیرها را برگردن دولت اسرائیل قرار نمی دهم. همچنین برخلاف برخی دیدگاههایی که در عرصه سیاسی ایران وجود دارد؛ یک ذات ثابتی هم برای دولت اسراییل قائل نیستم و همچنین موجودیت دولت اسرائیل را به رسمیت می شناسم و از ایده تشکیل دو دولت از طریق صلح عادلانه و شرافتمندانه برای مردم فلسطین حمایت می‌کنم. نکته دیگری که مایلم بدان اشاره کنم این است که موشک پرانی حماس جدا از اینکه یک اقدام ماجراجویانه است؛ در گذشته هم نشان داده که تناسبی با اقدامات دولت اسرائیل ندارد و در نهایت این اقدام بیشتر سبب قربانی شدن مردم غزه می‌شود و تاثیر بازدارنده چندانی ندارد. همچنین خودداری آنها از پذیرش پیشنهاد آتش بس دولت مصر٬ البته فقط آتش بس برای کاهش سطح تنشها و نه صلح پایدار٬ دوباره بهانه ای داد تا اراده بخش امنیتی اسرائیل و گرایشهای دست راستی تثبیت شود. این امر نهایتاً سبب شد که علیرغم امتناع اولیه دولت اسرائیل برای حمله زمینی ٬ آنها وادار به مداخله زمینی در غزه شدند. این اقدام دولت اسرائیل در وهله اول به دلیل اتحاد دوباره فتح و حماس بود. از این اتحاد٬ گرایشهای افراطی در اسرائیل احساس خطر کردند. آنها معتقد بودند که باید دوباره با حماس برخورد کرد تا بین فتح و حماس مجدداً اختلاف ایجاد شود. اما عامل مهمتر این حمله٬ سیاستهای ادواری آنها برای تضعیف توان نظامی و سیاسی حماس است.

راشدان: من یک بخش تحلیل آقای افشاری را قبول دارم. اسرائیل موجودیت ثابتی ندارد و برخلاف ادعای غیر واقعی دولت و رسانه‌ای ایران؛ دیدگاه‌های مختلفی در اسرائیل وجود دارد. اسرائیل مانند ایران نیست که در آن فقط دیدگاه آقای خامنه ای مطرح باشد. درخلال مناقشه هسته‌ای٬ نتانیاهو ایران را بزرگترین تهدید اسرایل می دانست اما رهبران سازمانهای امنیتی بازنشسته و حتی مقامهای امنیتی فعلی که مشغول به کار هستند نیز با این نظر نتانیاهو آشکارا مخالفت کردند. در اسرائیل فرهنگ دمکراتیک وجود دارد و افراد می‌توانند حرف خودشان را بزنند. اکنون نیز در دولت فعلی اسرائیل دو دیدگاه خیلی متفاوت در ائتلاف با یکدیگر کار می کنند. وضعیت غزه در ماههای گذشته بسیار شکنده بود. علیرغم صلحی که ادعا می‌شد بین محمود عباس و حماس ایجاد شده‌است. اما مشخص نیست که محمود عباس چه کسانی را نمایندگی می‌کند؟ پارلمانی وجود ندارد و ایشان بصورت فردی کشور را رهبری می کند از سوی دیگر انتخابات مدتها است که برگزار نشده‌است. حتی دوستان نزدیک ایشان به این وضعیت اعتراض دارند. آنها این شیوه حکومت را دموکراتیک نمی‌دانند. از سوی دیگر به لحاظ امنیتی نیز داعش در همه خاورمیانه انتشار پیدا کرده و فوق‌العاده قوی شده است. این گروه در سالهای گذشته در کنار جهاد اسلامی به اسرائیل موشک پرانده بود. حجم بسیار زیادی از موشک همیشه به سمت اسرائیل شلیک می شود اما در رسانه‌ها منعکس نمی‌شود. در طول یکسال حدود ۳۰۰ موشک به سوی اسرائیل شلیک می‌شود که معمولاً تلفاتی ندارد و کسی خبردار نمی‌شود. این اواخر حماس با داعش توافقاتی داشته‌است. البته من هم انکار نمی کنم که اسراییل به دنبال تخریب زیرساختها و خصوصاً تخریب تونلهای حماس در در غزه بود.

ندیری: آقای افشاری نظر شما در این مورد چیست. آیا در اسرائیل تفاوت دیدگاه وجود دارد؟ برخی معتقدند که در اسراییل با وجود دیدگاههای مختلف سیاست کلی تقریباً یکسان بوده‌است؟

افشاری: ببینید در همه جا دیدگاه غالبی وجود دارد و این دیدگاه غالب در حکومتهای دموکراتیک گاهی بعد زمانی پیدا می کند. در دولت اسرائیل هم همینطور است. به لحاظ سیاستگذاری در یک محدوده زمانی که دولتی سر کار است؛ سیاست غالب نیز وجود دارد. در مدل حکومتی ایران نیز بنده منکر وجود دیدگاهای متفاوت نیستم؛ ولی به دلیل نوع ساختار حکومت و جایگاه مرکزی و راهبردی ولایت فقیه در نهایت خامنه ای به عنوان رهبر نظام حرف آخر را می‌زند. اما در مورد اسراییل٬ راهبرد یکسانی مشاهده می‌شود که تا کنون اجازه نداده حقوق مردم فلسطین محقق شود. منتها سیاست اسرائیل هم از سال ۱۹۴۷ تاکنون تغییراتی داشته‌است. بطور اسرائیل مثال کرانه باختری و نوار غزه را تخلیه کرده است. دیدگاه کنونی اسرائیل یعنی میراث دولت شارون به بعد٬ نیز با رفتار گذشته اسرائیل یکسان نیست.

به نظر من دو سندروم در فضای سیاسی ایران درمورد نحوه برخورد با بحران غزه و به طور کلی مسأله فلسطین وجود دارد. یک دیدگاه ضد اسرائیلی و ضد غربی است که اساساً موجودیت اسرائیل را نفی می کند و از هر حرکتی که منجر به تضعیف اسرائیل شود حمایت می کند. و در نقطه مقابل هم دیدگاهی ضدیت با جمهوری اسلامی را محور و مبنای خودش قرار داده و هر حرکتی که جمهوری اسلامی انجام دهد از دید آنها منفی است و باید عکس آن را عمل کرد. اما اگر هر دو رویکرد را کنار بگذاریم و بخواهیم منصفانه و از زاویه واقعیتها به این بحران نگاه کنیم٬ برخوردهای هویت طلبانه نقش زیادی در این درگیری‌ها دارد. گروهی مثل حماس به اسرائیل خشن٬ غاصب و خون ریز نیاز دارد تا هم سوخت نیروهایش را تأمین کند و هم سیاستها و برنامه خود را پیش ببرد. اما ورای این موضوع زیاده‌خواهی و دیدگاههای افراطی دولت اسرائیل و بطور مشخص نتانیاهو و حزب لیکود و احزاب دست راستی افراطی تر٬ باعث تقویت حماس می‌شود. وقتی آنها عرصه را می بندند و سیاست توسعه طلبانه ارضی و شهرک سازی را در کرانه باختری ادامه داده و تلاش می‌کنند که منطقه فلسطینی را دو تکه کنند در کنار روند صلح طولانی و بدون نتیجه برای جوانان فلسطینی راه دیگری باقی نمی گذارد. من موافق نظر آقای راشدان نیستم؛ برخلاف نسلهای قبلی فلسطینی که با اسرائیلیها زندگی و کار کرده بودند؛ این نسل جدید غزه چنین ویژگی ندارد و هیچ سابقه آشنایی با اسرائیلی‌ها ندارند و طبیعتاً درک درستی هم از توانایی خود و رقیب ندارد. در این شرایط گروههای نظامی مانند شاخه نظامی حماس از این وضعیت استفاده می کنند و آنها را به سمت درگیری دائمی سوق می‌دهند. به نظر من دولت اسرائیل نمی تواند به بهانه دفاع مشروع٬ بدون تفکیک شهروندان عادی و غیرنظامی از نیروهای نظامی٬ سیاست مجازات دسته جمعی را بکار ببرد.

ندیری: دولت اسرائیل تحت لوای دفاع مشروع در همین درگیری اخیر تاکنون ۴۲۰ نفر را کشته است که بیش از ۱۰۰ نفر آنها کودک بوده‌اند ٰآقای راشدان نظر شما در مورد این استدلال و عملکرد دولت اسرائیل چیست؟

راشدان: کشته شدن هر انسانی بسیار ناراحت کننده‌است؛ و بخش زیادی از شهروندان دنیا کشته شدن انسانها را اتفاق بدی می‌دانند. البته برخی هم از این ایدئولوژی پیروی می‌‌کنند که شهادت پیروزی است و چه کشته شوی و چه کسی را بکشی به بهشت می‌روی. و این یک نوع فرهنگ است که حرکت انتحاری را تشویق می کند و مقاطعی در کشور ما هم متأسفانه رواج داشت و افراد را مجبور می کردند که مقابل تلوزیون بگویند که از کشته شدن فرزندشان خوشحالند. به نظر من از بین رفتن هر انسانی مایه تاسف است. شاید سالها قبل من استدلال می کردم که چرا از این نظر فقط به اسرائیل انتقاد می‌شود. همین امروز که ما داریم صحبت می‌کنیم دولت آمریکا در پاکستان ۳۷ نفر را کشت در حالیکه دولت آمریکا نه در معرض تهاجم قرار دارد؛ نه کسی به آمریکا حمله کرده است و نه کسی آمریکاییها را دزدیده و کشته‌است اما در عین حال امریکا در چندین کشور دنیا با هواپیمای بدون سرنشین عملیات نظامی انجام می‌دهد و بخشی از افرادی که در این حملات کشته می شوند کودکند. کسی از این قربانیان فیلمبرداری نمی کند. اما من اصلاً از این زاویه نمی خواهم نگاه کنم و آن را کمی بی انصافی می دانم. هر انسانی هر جای دنیا کشه شود؛ تلخ و دردآور است.

ندیری: در این درگیری که بین غزه و اسرائیل جریان دارد آیا اسرائیل را بدلیل اینکه آدمهای بیشتری را کشته است؛ محکوم می کنید.

راشدان: بحث آمار نیست من و آقای افشاری از معادله ای که جمهوری اسلامی طرح کرده که یک طرف اهریمن و طرف دیگر را فرشته نشان می‌دهد گذر کرده‌ایم.

ندیری: ما اصلاً به جمهوری اسلامی کار نداریم شما بعنوان کسی که خبرها را دنبال و تحلیل می کنید نظرتان در این مورد چیست؟

راشدان: شرایط از حالت سیاه و سفید دهه ۶۰ که به دلیل سیطره گفتمان چپ و بعد بنیادگرایی اسلامی ایجاد شده بود؛ خارج شده است و بسیاری بخشی از حق را به هر یک از دو طرف می دهند. الان ۶۰ سال است که اسراییل از جوانب مختلف محکوم می شود. کل جهان اسلام و جنبش جهانی چپ علیه اسرائیل تظاهرات می‌کند. منتها این تظاهرات و اعتراضها که موجب سوء استفاده بشار و صدام و خامنه ای و خمینی هم قرار می‌گیرد؛ کمکی به حل این موضوع نمی کند. اکنون تلاش لیبرال دموکراتها و سوسیال دموکراتها در آمریکا و اروپا معطوف به حل این مشکل است. به این معنا که زمینه های این نزاع را از نزدیک بررسی و با آن آشنا شوند و برای آن راه حلی بیابند. اکنون کل هزینه سرزمینهای فلسطین را مالیات دهندگان آمریکایی و اروپایی می پردازند و آنها تلاش می‌کنند که این موضوع را حل کنند. به باور من یکی از اولین قدمها برای اینکارجلوگیری از دخالتهای مخرب و حکومتهای تمامیت خواه و حامی تروریست مثل سوریه و ایران در این بحران است. کشورهای مردم سالار که در عمل به حقوق بشر احترام می گذارند و در این درگیری نیز بی‌طرف هستند؛ باید وارد این بحران شوند. کشورهایی مثل اتحادیه اروپا باید دو طرف را پای میز مذاکره بیاورند و مشکلاتشان را حل کنند. اگر همانند گذشته همچنان جمهوری اسلامی به آنجا موشک بفرستد مسئله حل نمی شود. یکی از مشکلات بزرگ در مسیر صلح٬ جنبش حماس است. کم دولتی را می توان پیدا کرد که با گروهی مثل حماس گفتگو کند. حماس موجودیت اسرائیل را به رسمیت نمی شناسد و مرگ را شهادت می‌داند و به استقبال آن می‌رود و اینک نیز خود را پشت مردم قایم کرده‌است. به باور من حماس مایل است که آدمهای بیشتری کشته شوند تا اسرائیل به لحاظ رسانه ای در دنیا بیشتر ضربه بخورد.

افشاری: باید دید که چرا گروهی مثل حماس بین مردم فلسطین تقویت می شود. به نظر من دلیل این امر٬ دیدگاه بسته دولت اسرائیل است. وقتی اسرائیل چه در زمان عرفات و چه زمان محمود عباس حداقل خواسته‌های فلسطینیان را نمی‌پذیرد و از برقراری صلحی عادلانه می‌پرهیزد؛ راه برای گروههایی مثل حماس باز می‌شود. که البته حماس تندترین گروه موجود در بین فلسطینیها نیست ؛ جهاد اسلامی و برخی گروه‌های کوچک دیگر و گروه‌هایی مانند داعش یا گروههای وابسته به القاعده نیز در سرزمینهای فلسطینی هوادار دارند. یکی از دلایل رشد این گروهها سیاستهای غلط دولت اسرائیل است. که از سوی گروههای دست راستی اسرائیلی دنبال می‌شود. این سیاستها مردم غزه را در کنج قرار داده و همه راهها را به روی آنها بسته است. در چنین شرایطی نمی‌توان انتظار حل مسأله را داشت. دولت اسرائیل تاکنون این سیاستها را اعمال کرده‌است و هیچ نیرویی در دنیا هم توان بازدارندگی آن را نداشته‌است. دلیل این امر از یکسو ریشه در مناسبات جهانی و برخوردهای تبعیض آمیز و استانداردهای دوگانه‌ای آن دارد و از سوی دیگر ضعف کشورهای عربی و سیاستهای غلط گروه حماس نیز آن را تشدید کرده است. اکنون به جز ترکیه و قطر٬ دولت دیگری در منطقه از فلسطینیان حمایت نمی کند و این وضع باعث شده که دولت اسرائیل راه را برای بی‌اعتنایی به حقوق مردم فلسطین و بخصوص ساکنان غیر نظامی غزه باز بداند. اینکه دولت اسرائیل از چند ساعت و حداکثر یک روز قبل از مردم بخواهد خانه‌هایشان را ترک کنند و بعد هم آنها را مورد حملات موشکی تانک و خمپاره قراردهد سبب تقویت گرایشهای ضد اسرائیلی و گسترش نفرت علیه این کشور می‌شود.

ندیری: آقای افشاری آیا شما هم کشورهای اروپایی را در این جنگ بیطرف می‌دانید؟

افشاری: دولت آمریکا در این نبرد بیطرف نیست و به لحاظ راهبردی از دولت اسرائیل جانبداری می کند. البته در حال حاضر روابط آنها به خوبی گذشته نیست ولی کماکان اتحاد و پیوند راهبردی بین مجموعه سیاسی آمریکا و اسرائیل وجود دارد و این دولت البته توجهی هم به فلسطینیها نشان می دهد. سایر دولتهای غربی هم تا حدی همانند آمریکا عمل می‌کنند.

ندیری: چه کشور یا جریانی در منطقه و همینطور کدامیک از دو طرف جنگ اخیر٬ یعنی اسرائیل و فلسطینان٬ از شدت گرفتن درگیری‌ها سود بیشتری می‌برد؟

راشدان: من با بسیاری از مطالب آقای افشاری موافقم؛ ولی پذیرش مطلب آخر ایشان سخت است. من موافق نیستم که رشد بنیادگرایی در غزه یا کرانه باختری بخاطر عملکرد اسرائیل است. در تمام کشورهای خاورمیانه عربی بنیادگرایی رشد کرده‌است. در آخرین انتخابات مصر سلفیها ۸۰ درصد رای آوردند. در طول تاریخ تصور نمی‌کنم که چنین نزاع خونباری در سوریه روی داده باشد. در مقیاس غیر قابل باوری دولت سوریه با کمک جمهوری اسلامی٬ اهل سنت را قتل عام کرد. در عراق ستیز طایفه‌ای و شیعه و سنی هیچوقت در تاریخ معاصر اینقدر وسعت نداشته‌است. فقط نگاه کنید که داعش با مساجد شیعیان چه کار می‌کند. نیروهای سکولار و میانه رو فضای بسیار کمی در اختیار دارند. و روز به روز هم این فضا کمتر می شود. کل منطقه درگیر یک مشکل بزرگ فرقه ای و بنیادگرایی دینی است و روز به روز هم به کمک رسانه ها وضعیت بدتر می‌شود. این پدیده را باید ریشه یابی کرد از جمله سطح درآمد٬ سطح تحصیلات و شیوه زندگی مردم را بررسی و با دیگر مناطق جهان مقایسه کرد و برای آن راهکاری جست؛ منتها نسل سیاستمدارانی مثل آقای عرفات و ابومازن که ناسیونالیست چپ بودند و به مرور میانه رو شده بودند به پایان رسیده‌است. با اختلاف بسیار زیادی اینک افکارعمومی حتی در کرانه باختری هم به سود بنیادگرایان خیلی تندروی اسلامی تمایل پیدا کرده‌است. حتی ممکن است که حماس هم در درازمدت نفوذ خود را از دست بدهد و گروههای خیلی تندروتری مثل داعش قدرت پیدا کنند.

ندیری: آقای افشاری شما در این مورد با آقای راشدان موافقید؟

افشاری: بنیادگرایی اسلامی و چگونگی رشد آن موضوع متفاوتی است. بحث اکنون ما در مورد گروههای فلسطینی و رویکردهای آنها علیه اسرائیل است. من هم تنها عامل رشد حماس یا گروههای که معتقد به مقابله مسلحانه علیه اسرائیل هستند؛ را عملکرد دولت اسرائیل نمی‌دانم. اما معتقدم این عملکردی که پذیرای صلح عادلانه نیست این گروهها را تقویت می‌کند. و سبب می‌شود که جوانان بیشتری از فلسطینیها و نسلهای جدید به این دیدگاه بپیوندند. من در این مورد با آقای راشدان اختلاف نظر دارم برخی از افرادی که من با آنها ارتباط دارم خیلی از محمود عباس جوانتر هستند اما همان دیدگاه را دارند و حتی از عباس هم میانه روتر هستند. اما در فضای فعلی وقتی که تاکنون ۴۲۰ نفر کشته شده‌اند و ممکن است که صدها نفر دیگر هم به این تعداد اضافه شوند؛ دیدگاههای میانه رو در فلسطین به حاشیه رانده می شوند و بنظر من برنده این جنگ چه در اسرائیل و چه در فلسطین افراطی‌ها هستند. آنها از این جنگ سود می‌برند. مثلاً تقابل گروه حماس با اسرائیل از منظر احیای حقوق مردم فلسطین نیست بلکه مبنایی ایدئولوژیک و هویت طلبانه دارد. بقای این گروهها در گرو مبارزه و جنگ بی پایان با اسرائیل است. هدف آنها نیز نابودی اسرائیل است. اما معادله کنونی به نفع آنها و به ضرر کل نیروهای میانه رو نه تنها در فلسطین و اسرائیل بلکه در کل منطقه خاورمیانه خواهد بود.

ندیری: آقای راشدان از نظر شما برنده این جنگ کیست؟

راشدان: منظورمن بیشتر در مورد نوار غزه بود اما در مورد کرانه باختری کاملاً با آقای افشاری موافقم. به تعداد غیر قابل باوری شرکت٬ خصوصاً در زمینه کامپیوتر و تکنولوژی دیجیتال وجود دارد که اعراب اسرائیلی و حتی اعراب ساکن کرانه باختری اداره می‌کنند و از طریق آنها با اسرائیلی‌ها تجارت می‌کنند. این چیزی است که رسانه های ایران تلاش می کنند مردم ایران نشنوند. همین آقای کلینتون چند وقت پیش در جرج تاون گفت آخرین باری که واقعاً دیدگاهها به یکدیگر نزدیک شده بود؛ قبل از سال ۲۰۰۰ و پیش از حوادث یازده سپتامبر بود. زمانی که هنوز جناح چپ در کابینه اسرائیل حضور داشت. در آن زمان طبق گفته کلینتون آقای باراک حاضر شده بود که بخشی از مسجد را به فلسطینیان واگذار کند؛ اما آقای عرفات به هر دلیلی از این توافق ترسید و یا به هر دلیلی توافق انجام نشد. و بعد از آن آقای کلینتون از ریاست جمهوری کنار رفت و حوادث یازده سپتامبر رخ داد و دنیا دگرگون شد. از سوی دیگر اکنون برخی از اسرائیلی‌ها معتقدند که آقای شارون غزه را یکجانبه رها و آن را به فلسطینیان واگذار کرد؛ اما پس از آن غزه تبدیل به این موجودیتی شد که شما می‌بینید. اکنون حدود ۳۰ گروه تروریستی در غزه فعال است. آدم ربایی و انبار موشک و مهمات و این قبیل مسائل برای اسرائیل نگران کننده است. علاوه بر این باید توجه داشت که دموکراسی اسرئیل هم تغییر کرد و این امر غیر قابل انکار است که در اسرائیل به عنوان یک کشور دموکراتیک رای مردم از گروه های میانه رو چپ به سمت گروههای که خواستار قدرت عمل دولت هستند جابجا شده است و این رأی دهندگان خواستار برخوردهای شدیدتر دولت و موضع سخت تری در مذاکرات هستند. ولی با این حال تجربه غزه برای اسرائیل خیلی تجربه تلخی بود.

ندیری: در این مقطع خاص حق با غزه یا اسرائیل است؟

افشاری: من تقصیر اصلی را از جانب دولت اسرائیل می دانم منتها قصور و خطاهایی برای حماس و دیگر گروههای افراطی فلسطینی هم قائل هستم. منتها حل معادله اسرائیل - فلسطین نیاز به وحدت داخلی فلسطینیها دارد و به این دلیل نباید حماس را نادیده گرفت. حماس نماینده مردم غزه است و شاید حتی اگر اکنون هم انتخابات برگزار شود این گروه حائز اکثریت شود. لذا این وحدت لازم است و هر حرکتی که شکاف بین این گروه‌ها را گسترده تر کند کمکی به روند صلح نمی کند. و خود دولت اسرائیل هم تا دوسال پیش مدعی بود که تا شکاف بین فلسطینیها برطرف نشود آنها پای قرارداد صلح نخواهند نشست. دومین عامل مهم برای دستیابی به صلح٬ به رسمیت شناختن و رعایت حقوق مردم غیر نظامی فلسطین توسط اسرائیل است. باید اصل مجازات جمعی کنار گذاشته شود. در غیر اینصورت این تقابل ادامه پیدا می کند و این نفرت و کینه ای که بین مردمی که عزیزانشان را از دست می دهند ایجاد می شود؛ سوخت گروههایی مثل حماس٬ جهاد اسلامی و دیگر گروه های تندرو را تامین می کند. و نکته مهمتر برای صلح عادلانه حفظ عزت٬ شرافت و حقوق مردم فلسطین است. اسرائیل باید به مرزها ی قبل از ۱۹۶۷ برگردد. برخلاف نظر آقای راشدان نوار غزه متعلق به اسرائیلیها نبوده است. این نوار جزء سرزمین مصر بوده‌است و کرانه باختری نیز متعلق به کشور اردن بوده است که اسرائیل این مناطق را که اشغال کرده‌است و همیشه اوارگان فلسطینی در این بخشها زندگی‌می‌کرده‌اند. اسرائیل باید این مناطق و بیت المقدس شرقی را برگرداند. در این صورت جریانهای میانه رو فلسطین تقویت می شوند و چه بسا خود فلسطینیها جلوی نیروهای تندرو را بگیرند.

راشدان: در کوتاه مدت لااقل راه حلی برای این مشکل قابل تصور نیست. اما در درازمدت بایستی که در طرفین یک عقلانیت بوجود بیاد. البته اکنون هم یک بخشی از این عقلانیت وجود دارد. در ابتدای همین درگیری ها محمود عباس تاکید کرد که عملکرد حماس و این تقابل به سمت درگیری نظامی می‌رود و طبعاً به پیروزی اسرائیل می انجامد. در هر حال این عقلانیت باید بوجود آید و تقویت شود. باید امید داشت که دو طرف از این همه خونریزی و نفرت خسته شوند. ولی باز هم نباید فراموش کرد که این اتفاقات در منطقه ای رخ می‌دهد که دولتی ۱۷۰ هزار نفر از شهروندانش را با بمب شیمیایی و یا بشکه‌های پر از میخ و باروت تنها به جرم اینکه سنی هستند قتل عام می‌کند و در طرف دیگر آن داعش ظهور کرده‌است. اگر انتخابات دموکراتیکی در بخشهای سنی عراق برگزار شود؛ قطعا داعش از حماس بیشتر رای می‌آورد. این مشکل عمومی منطقه است و در کوتاه مدت من راه حلی برای آن نمی بینم. همچنین باید توجه داشت که به نظر من بسیاری از کارهایی که دولت اسرائیل انجام می دهد را هر کدام از دولتهای اروپایی یا آمریکا نیز در شرایط مشابهی انجام می‌دادند. و حتی احتمالاً بسیار سختگیرانه تر از اسرائیل عمل می کردند.

افشاری: بخشی از راه حل مسآله هم تغییر سیاست و رفتار حماس است. موشک اندازیهای پراکنده و غیر هدفمند حماس مانع دستیابی به صلح است. این موشکها افراد غیر نظامی اسرائیل را هدف قرار می دهد که عملی غیر انسانی و مغایر با اعلامیه جهانی حقوق بشر است و علاوه بر آن به لحاظ مصلحت سیاسی هم عمل غلطی است چون نمودار تلفات انسانی منطقه از سال ۲۰۰۰ تا ۲۰۱۴ نشان می‌دهد که نسبت بین کشته شدگان اسرائیلی و فلسطینی ۵ درصد در مقابل ۹۵ درصد بوده‌است و این آمار نشان می دهد که این سیاستها نتیجه بخش نبوده است.

راشدان: نمی‏شود از مردم یک کشوری انتظار داشت که بپذیرند دولت منتخب آنها با گروهی که کل موجودیت کشورشان را به رسمیت نمی شناسد گفتگو کنند. همچنین باید در نظر داشت که مشکل حماس تلفات انسانی نیست در سال ۲۰۰۸ تعداد کشته شدگان فلسطینی درگیریهای بین فتح و حماس با یکدیگر از تعداد کشته شدگان درگیری‌های این دو گروه با اسرائیل بیشتر بود حماس یک سازمان تروریستی بنیادگراست و کشته شدن آدمها برایش اهمیتی ندارد. عملکرد آن در این بحران هم این موضوع را نشان می‌دهد. و از کشته شدن انسانها با نپذیرفتن آتش بس و ادامه موشک پرانی استقبال می‌کند.