احمد: موضوع برنامه امروز بالاویزیون بررسی وقایع اخیر سوریه و امکان مداخله بشر دوستانه در این کشور است. رضا فانی یزدی از بنیانگذاران اتحاد جمهوری خواهان مخالف مداخله بشردوستانه در سوریه و کاوه شیرزاد از مؤسسه شهروندیار به عنوان مدافع مداخله بشر دوستانه در سوریه در این مناظره شرکت دارند.
آقای شیرزاد مداخله بشر دوستانه یا مسئولیت برای حفاظت چیست؟ لطفاً سابقه و پیشینه آن را که در بند هفت شورای امنیت سازمان ملل هم آمده است توضیح دهید ؟
کاوه شیرزاد: در ماده ۱۹ کمیسیون حقوق بین الملل مصوب سال ۱۹۹۶ بندی در خصوص مسولیت بین المللی کشورها و اجازه برای مداخله در کشورهای دیگر وجود دارد. هر کشوری ملزم است که مسولیت بین المللی خود را در قبال کشورهای دیگر رعایت کند از جمله زمانی که نقض فاحش حقوق بشر رخ می دهد حق مداخله بشردوستانه وجود دارد. تاکنون در سه کشور مداخله بشردوستانه رخ داده است. در مالی توسط فرانسه٬ صربستان توسط نیروی های ناتو به رهبری آمریکا و در لیبی که با آن آشنا هستید. در لیبی این مداخله جلوی جنایت علیه بشریت توسط قذافی را گرفت و در مالی هم نیروهای القاعده در آستانه کسب قدرت بودند و به درخواست دولت مالی از سازمان ملل٬ فرانسه مداخله نظامی کرد. اما برای درک ضرورت این امر باید مواردی که دخالت بشر دوستانه رخ نداده‌است را نیز بررسی کنیم. در روآندا طی ۸۰ روز ۸۰۰ هزار نفر کشته شدند و با عدم مداخله دنیا نهایتاً اقوام مخالف نسل کشی توانستند با یکدیگر متحد شوند و از طریق جنگ جلوی این نسل کشی را بگیرند. در کامبوج دو میلیون نفر توسط خمر های سرخ کشته شدند و دخالت بشر دوستانه صورت نگرفت و هیچ راه حلی برای این جنگ پیدا نشد و نهایتا با حمله ویتنام به کامبوج به دلیل اختلافات مرزی جلوی کشتارهای بیشتر گرفته شد. در سودان هم ۳۰۰ هزار نفر توسط عمر البشیر و نیروهای نظامی‌اش کشته شدند. در عراق ۱۸۰ هزار نفر و در صربنیتسا ۸ هزار نفر کشته شدند. در حالی که اگر در این موارد مداخله جهانی صورت می‌گرفت چنین کشتاری رخ نمی‌داد.
رضا فانی یزدی: مداخله بشردوستانه یا مسولیت برای حفاظت٬ قانون نیست بلکه ابتکاری از طرف سازمان ملل متحد است که در سال ۲۰۰۵ صورت گرفته‌است. بر این اساس حق حاکمیت ملی ضمن اینکه برای حکومتها حق ایجاد می‌کند مسوولیتهایی نیز برای آنها به همراه دارد. هر حکومت مسئول حفظ جان شهروندانش است. حاکمیت باید بتواند از مردم در قبال جنایت علیه بشریت٬ جنگ٬ کشتار و پاکسازی نژادی محفاظت کند. بر این اساس اگر کشوری نتوانست این مسولیت را انجام دهد و به این منظور درخواست کمک کرد؛ سازمان ملل می‌تواند دخالت کند. همچنین زمانی که خود حکومتها دست به این اقدامات بزنند جامعه جهانی باید در این مورد تصمیم گیری کند. اما باید توجه داشت که یک کشور خودسرانه و تحت عنوان مداخله بشر دوستانه اقدام به مداخله نظامی در دیگر کشورها کند. چنین اقدامی باید با تایید و تصویت شورای امنیت سازمان ملل متحد باشد و اعضای شورای امنیت سازمان ملل تشخیص دهند که نسل کشی یا جنایت علیه بشریت رخ داده‌است و مجوز چنین مداخله‌ای را صادر کنند. درصورتی که نقش سازمان ملل حذف شود و کشورهای قدرتمند خود به تنهایی چنین نقشی را برعهده بگیرند ممکن است در جاهای مختلف دنیا بر اساس منافع خود مداخله نظامی کنند و در جاهای دیگر چشمشان را بر هر جنایتی ببندند وهمانطور که مورد سوریه آمریکا بحث جنایت علیه بشریت را مطرح می کند و آماده مداخله نظامی می‌شود. ولی در مورد بحرین سکوت می کند درحالیکه حکومت بحرین مردم خودش را سرکوب می کند و عربستان سعودی نیز برای حمایت از آن و سرکوب بیشتر نیروهایش را وارد بحرین می کند.
مجری: آقای فانی یزدی معتقدند که شورای امنیت باید در این مورد تصمیم بگیرد اما انگلیس و روسیه تا این لحظه مخالف حمله هستند آقای شیرزاد نظر شما در این مورد چیست و در مورد رفتار دوگانه آمریکا و غرب در مورد بحرین و سوریه چه نظری دارید و چگونه این تناقض قابل حل است؟
شیرزاد: اگر فرض کنیم که در بحرین باید دخالت بشر دوستانه روی می داد اما به هر دلیلی انجام نشده‌است؛ نباید مخالف دخالت بشردوستانه در سوریه باشیم و هریک را باید جداگانه بررسی کرد. علاوه براین هرچند که از نگاه من نقض حقوق بشر حتی در مورد یک نفر هم محکوم است اما این دو مورد بسیار متفاوتند؛ تعداد کشته‌شدگان در بحرین اصلا قابل قیاس با سوریه نیست در سوریه تاکنون ۱۱۰ هزار نفر کشته شده اند؛ دولت از سلاح های شیمیایی علیه مردم خود استفاده کرده٬ هنجارهای بین المللی را نادیده گرفته و قوانین را نقض کرده است. مداخله بشر دوستانه به این معنی نیست که هر کجا تعدادی از مردم کشته شدند مداخله صورت بگیرد. کشوری که با نیروی هوایی به تظاهرات مسالمت آمیز مردم خودش حمله می کند قابل قیاس با کشوری که از روش های دیگر استفاده می کند نیست. مورد سوریه را باید با حمله شیمیایی عراق علیه کردهای ایران و عراق مقایسه کرد که ۱۸۰ هزار نفر از کردها در مدت هفت ماه قتل عام شدند و کشورهای دیگر پاسخ درخوری به این اقدام صدام حسین ندادند و به او اجازه کشتارهای بیشتری دادند و چنین شری گریبان گیر بشر شد.
مجری: آقای فانی یزدی تا چه زمانی باید دست روی دست گذاشت؟ طی دو سال و نیم گذشته بشار اسد به کشتار ادامه داده‌است و اگر مداخله ای صورت نگیرد ممکن است دیکتاتورهای بقیه کشورها نیزعلیه مردم خودشان این رفتار را داشته باشند و بدون هیچ ترسی از مداخله خارجی علیه مردم خودشان سلاح شیمیایی به کار ببرند؟
فانی یزدی: دوست عزیزمان چند مساله را با هم می‌آمیزند و نتیجه گیری نادرست می کنند از استفاده سلاح های شیمیایی در جنگ ایران و عراق صحبت می کنند و می گویند اگر آن زمان اقدام می کردیم این جریان ادامه پیدا نمی کرد. در حالیکه که کشورهای غربی در جریان جنگ از عراق حمایت می‌کردند و سلاح شیمیایی در اختیار صدام قرار دادند و چشمشان را بر استفاده از آن بستند. در مورد تعداد کشته‌شدگان بحرین باید توجه داشت که اگر تعداد کشته‌های را نسبت به جمعیت این کشور حساب کنید درصد بسیار بالایی است. بحرین جزیره کوچکی با دو میلیون جمعیت است که هزار نفر کشته داده است. اگر این اتفاق در چین بیفتند و یک میلیون نفر را بکشند شاید درصد کمتری نسبت به جمعیت کشور را تشکیل می‌دهد. بنابراین باید قوانین را تعریف کنیم نه اینکه تعداد کشته‌ها را ملاک قرار دهیم زیرا در اینصورت بنا بر منافع کشورهای مختلف نوع برخورد با این جنایتها قابل تفسیر و تاویل خواهد بود.
در ارتباط با سؤال شما به نظر من دخالت بشر دوستانه اصل خوبی است و یکی از دست آوردهای جامعه بشری است اما در مورد سوریه باید توجه داشت که کنگره آمریکا نماینده جامعه جهانی نیست که آقای اباما موضوع را به آن ارجاع داده‌اند یعنی به جای شورای امنیت سازمان ملل کنگره امریکا قرا است ایفای نقش کند درحالیکه کنگره آمریکا نماینده مردم امریکا و منافع ملی آمریکا است و صلاحیت تصمیم‌گیری در این مورد را ندارد. قوانین را نباید بر هم زد؛ ممکن است امروز این اقدام همسو با نظر سیاسی ما باشد ولی فردا اگر قدرتی مانند چین و روسیه نیز تصمیم بگیرند چنین اقدامی را تکرار کنند نمی شود با آنها مخالفت کرد.
مجری: در سوریه الان فقط اسد نیست که مرتکب جنایت می‌شود بلکه مخالفین هم اقداماتی کردند که جنایت علیه بشریت محسوب می شود شما این مداخله را به چه شکل می بینید و آیا مداخله برای سرنگون کردن بشار اسد کافی است؟
شیرزاد: در کشور بحرین زمانی که این اتفاقات رخ داد هیچ کدام از اعضای شورای امنیت تقاضای دخالت بشر دوستانه نکردند در مورد ایران نیز در جریان سرکوبهای سال ۸۸ ایران هم چنین تقاضایی مطرح نشد اما در مورد سوریه سه عضو ثابت شورای امنیت درخواست دخالت نظامی بشردوستانه کردند و از این نظر این دو مورد قابل مقایسه با یکدیگر نیستند. من مدافع مداخله بشر دوستانه در سوریه هستم اما به نظرم باتوجه به پیچیدگی‌های موجود بهتر است قبل از حمله به بشار اسد اولتیماتوم داده شود که از قدرت کناره‌گیری کند و یک نیروی مشروع تر قدرت را در دست بگیرد و شرایط بهتر شود. اما اگر این دخالت رخ دهد باید امکان سواستفاده گروههای جهادی گرفته‌شود و شاید لازم باشد نیروهای جهادی هم در این حمله هدف قرار بگیرند و ضعیف شوند تا نیروهای دموکرات ابتکار عمل را در دست بگیرند علاوه بر این اگر مدارک وشواهدی که آمریکا در مورد حمله شیمیایی در اختیار دارد به افکار عمومی ارائه شود مشروعیت مداخله بیشتر می‌شود و بهتر است همان طور که روسیه پیشنهاد داده این مدارک به شورای امنیت فرستاده شود و یک اجماع کلی بوجود بیاد.
مجری: جناب یزدی شما اخیرا در مقاله‌ای موضع آمریکا در این مورد را جانبدارانه دانسته‌اید از نظر شما این کشتار چگونه باید خاتمه پیدا کند؟
فانی یزدی: در حوادث خونبار سوریه هر دو طرف درگیری وارد یک جنگ کثیف شده‌اند که تاکنون بیش از صد هزار نفر را کشته‌اند. این صدهزار نفر فقط مخالفین دولت سوریه نبوده‌اند؛ حداقل نیمی از آنها نیروهای دولتی سوریه اند که ساکنان آن کشور هستند تردیدی نیست که باید جلوی این جنگ گرفته شود اما شکل این مداخله و نتایج آن مهم است. کشورهای غربی و حتی رییس ستاد مشترک امریکا گفته‌اند که ما می خواهیم جلوی جنایت را بگیریم. من فکر می کنم که هر دو جانب این جنگ مرتکب جنایت شده‌اند؛هم دولت سوریه و هم مخالفین او یعنی القاعده و جریاناتی که از طرف عربستان و قطرحمایت می‌شوند و انواع اقسام سلاح ها از جمله سلاحهای شیمیایی را در اختیار دارند و روزانه مرتکب جنایت می شوند و ابایی ندارند که جلوی دوربین های تلویزیونی سینه مخالف خود را بدرند و قلب او را بخورند. برای جلوگیری از تداوم این جنایت همانطورکه حتی خود رژیم بشار اسد٬ روسیه و بسیاری از جریانات صلح طلب دنیا اعلام کردند اول از همه باید تسلیح نیروهای جهادی که نماینده مردم و مخالفین سوریه نیستند متوقف شود. بسیاری از جریانات مخالف اسد اعلام کردند که حاضر به مذاکره با دولت هستند و دولت اسد هم اعلام کرده که آماده مذاکره است پس باید امکانات عقب نشینی را برای او فراهم آورد. اگر او را در یک گوشه قرار داد و تهدید کرد قدرت را رها نخواهد کرد زیرا دولت اسد یک گروه پنج یا ده هزار نفری نیست. نماینده بخش قابل توجهی از مردم است که به هر دلیلی از او دفاع می‌کنند. من این حکومت را تایید نمی کنم اما این امر واقعیت را تغییر نخواهد داد. این بخش از جامعه سوریه احساس می کند اگر مداخله یک جانبه انجام شود و نیروهای جهادی قدرت را در دست بگیرند آنها را قتل عام خواهند کرد. بنابراین ابتدا باید از تسلیح نیروهای جهادی جلوگیری شود و آنها را از معادلات کنار گذاشت سپس امکانات مذاکره فراهم شود و به دولت امکان عقب نشینی داده شود و در نهایت نظام حکومتی تغییر کند اما با حمله نظامی و موشکباران سوریه آشکار است که این هدف محقق نخواهد شد
مجری : آقای شیرزاد! آیا از طریق دیپلماسی و مذاکره سیاسی این کشتار پایان می‌پذیرد یا مداخله بشردوستانه الزامی است؟
شیرزاد: در افکار عمومی ایران نقش نیروهای جهادی سوریه خیلی پررنگ شده‌است. من نمی خواهم حضور آنها را انکار کنم اما در کنار نیروهای جهادی٬ ارتش آزاد سوریه فعالیت می کند و قدرت خوبی دارد هرچند که فعالیتهای القاعده سر و صدای زیادی برپا می کند. بنابراین این تصوریر درستی نیست که این نیروها در کمین هستند تا دموکراسی آینده سوریه را از بین ببرند. از سوی دیگر اگر دخالت بشر دوستانه زودتر از این رخ داده بود امروز وضعیت اینگونه نبود و نیروهای القاعده فرصت نداشتند به این سرعت وارد عمل شوند و تهدیدی برای آینده سوریه باشند. این تاخیر سبب شده‌است که اکنون نیاز به وقت و هزینه بیشتری وجود دارد اما باید توجه داشت که حمله نظامی نباید به تضعیف بشار اسد ختم شود و بعد از آن هیچ برنامه ای نباشد. در جامعه ایرانی ما با افرادی رو به رو هستیم که به دنبال صلح طلبی هستند و هیچ جنگی را قبول ندارند. اما اکنون بحران سوریه به جایی رسیده که متاسفانه خیلی سخت با دیپلماسی و بدون خشونت قابل حل است جناب فانی یزدی به راه حل سیاسی اشاره کردند؛ راه حل سیاسی از ابتدای بحران سوریه مطرح بوده است و همه کشورهای دنیا به دنبال آن بوده‌اند اما نباید فراموش کنیم که تا امروز بیش از پنجاه بیانیه و قطعنامه در شورای امنیت مطرح شده ولی متاسفانه روسیه آنها را وتو کرده است و شورای امنیت نتوانسته کاری از پیش ببرد. از طرفی به نظر من راه حل سیاسی به تنهایی عملی نیست بشار اسد بدون ترس و تهدید پشت میز مذاکره نخواهد نشست.
مجری: در تجربه لیبی معمر قذافی دروازه شهر بن غازی که مرکز مخالفان را بود را بست و گفت که ۵۰۰ هزار نفر از لیبی حذف شوند اتفاقی نمی افتد اما با مداخله نظامی و ایجاد منطقه پرواز ممنوع این کشتاربه ده هزار نفر کاهش یافت و ادامه پیدا نکرد؛ پیش از این زمانی که صدام در سال ۹۶ قصد داشت کردها را از بین ببرد با دخالت آمریکا و بدون سپری شدن پروسه شوارای امنیت جلوی این کشتار گرفته شد. جناب فانی در مورد بحران سوریه تا کی باید صبر کرد؟
فانی یزدی: من هم موافقم که در سیاست همیشه روشهای مسالمت آمیز پاسخگو نیست اما زمانی که جنگ شروع می شود برای پایان آن نمی‌توان به کشتار بیشتر متوسل شد زیرا این نقض غرض است. مداخله بشر دوستانه نباید به گسترش کشتارها بیانجامد اگر قاتلی در یک محله پنهان شود نباید کل محله را بمباران کرد تا قاتل کشته شود بلکه قاتل را پیدا کرد. بنابراین نباید یک منطقه را تحت عنوان مداخله بشر دوستانه مجازات کرد. بحران سوریه از دو سال پیش شروع شد و در آغاز امکان یافتن راه حل سیاسی و سازش وجود داشت. اما برخی از دولت ها مانند ترکیه٬ قطر و عربستان رسما اعلام کردند که بشار اسد باید از حکومت کنار برود؛ کشورهای اروپایی و جناحهای تندرو در آمریکا نیز چنین موضعی گرفتند و این به معنای تصمیم گیری به جای مردم سوریه و نقض حاکمیت ملی سوریه بود. اینکه شما می‌گویید کاش دو سال پیش مداخله بشردوستانه انجام شده بود به این معنی است که حکومت هر کشوری را می‌توان تغییر داد؛ تعدادی از افراد جهادی فرستاده شوند و دست به کشتار بزنند و پس از مداخله نیروهای امنیتی آن کشور و کشته شدن تعدادی از طرفین درگیری زمینه دخالت بشر دوستانه فراهم می‌شود و بهانه‌ای برای تغییر حکومتها ایجاد می‌شود. این نقض دموکراسی و حق مردم برای انتخاب حکومتها و نقض حاکمیت ملی است. بنابراین این بحث یک بهانه است که دو سال ادامه پیدا کرده است و گره‌ای را که دو سال پیش با دست باز می‌شد؛ امروز می خواهند با موشک های کروز باز کنند. دو سال پیش امکان مذاکره با اسد وجود داشت؛ روسیه و ایران هم حاضر به مذاکره می‌شدند زیرا آنها هم در منطقه منافعی دارند همانطور که عربستان سعودی قطر و ترکیه منافعی دارند و ادعای منطقه ای دارند. پس اگر شرایطی فراهم می‌شد که همه طرف‌ها از جمله حکومت اسد ٬ مخالفین دموکراتیک او و کشورهایی که ادعای منطقه ای دارند پشت میز مذاکره می نشستند با دیپلماسی مشکل حل می شد ولی اکنون به قول ژنرال جیم سی رییس ستاد مشترک ارتش آمریکا اگر خلاء قدرت در سوریه اتفاق بیفتد نیروهای جهادی دست بالا را دارند و با امکانات بسیار بالایی که دارند وضعیت فاجعه باری ایجاد خواهند کرد.
مجری: آقای شیرزاد چه تضمینی است که در صورت حمله به سوریه این کشتارها پایان پذیرد و چه تضمینی هست که نیروهای جایگزین کشتار را به شکل دیگری علیه اقلیت ۱۶ درصدی علوی سوریه ادامه ندهند؟
شیرزاد: جناب فانی گفتند که دخالت کشورهای مختلف در امور سوریه روند صلح را غیرممکن کرد و به نقش مثبت ایران و روسیه اشاره کردند. من با این نظر مخالفم روسیه همیشه با دفاع ساده لوحانه و اشتباه از متحدین خود مشکلات آنها را زیادتر کرده‌است از جمله با دفاع از برنامه های اتمی ایران و وتوی برخی از قطعنامه های سازمان ملل باعث شد ایران در دام تحریمها گرفتار شود. در سوریه هم دفاع روسیه از حکومت اسد سبب شد این بحران به جایی برسد که ۱۱۰هزار نفر کشته شوند و اکنون هم قرار است دخالت بشر دوستانه رخ دهد. مسلح کردن اسد و دمیدن در آتش این جنگ توسط ایران و روسیه انجام شد. به نظر من دخالت بشر دوستانه یک بهانه برای حمله آمریکا نیست. در رواندا هم اگر آمریکا قصد مداخله داشت دوستان می گفتند آمریکا به دنبال بهانه است یا زمانی که در کامبوج یک چهارم جمعیت کشور به دست خمرهای سرخ از بین رفت اگر غرب مداخله کرده بود متهم می‌شد. اما متاسفانه به دلیل تاخیر در مداخله بشردوستانه٬ موضوع سوریه پیچیده شده است و اکنون کار به جایی رسیده‌است که بعد از این مداخله قرار نیست دموکراسی ایجاد شود یا کسی کشته نشود یا بمب گذاری‌ها ادامه پیدا نکند. ریشه مشکلات سوریه در قرن گذشته بوده است و در دهه‌های گذشته تقویت شده و شدت بیشتری پیدا کرده‌است. در زمان حافظ اسد ده ها هزار نفر کشته شده اند و این بحران به راحتی قابل حل نیست؛ بعد از مداخله بشر دوستانه یا حتی بعد از برکناری بشار اسد به دلیل جنایت هایی که انجام شده‌است و فقدان نهاد های مدنی نباید انتظار حکومت دموکراتیک داشته باشیم بلکه تنها از یک وضع بدتر به وضعیت بد می رسیم.
مجری: آقای یزدی هر جایی که دخالت بشر دوستانه صورت گرفته کشتار پایان یافته‌است یا حداقل سرعتش کم شده است در جایی ندیدیم که شدت این کشتارها زیاد شده باشد چرا تصور می‌کنید در سوریه کشتارها افزایش خواهد یافت؟
فانی یزدی: دوستمان در مورد روسیه اطلاعات اشتباه می دهند. روسیه تا به امروز از همه قطعنامه هایی شورای امنیت علیه ایران حمایت کرده و به آنها رای مثبت داده است. به قطعنامه علیه لیبی هم رای مثبت داده است. روسیه در صورت وجود اسناد و مدارک به قططعنامه‌ها رای مثبت می‌دهد. الان هم آقای پوتین اعلام کرده اگرآمریکا یا سازمان ملل اسنادی در اختیار دارند که نشان می‌دهد اسد از سلاحهای شیمیایی استفاده کرده‌است از صدور قطعنامه در شورای امنیت حمایت می‌کند. آقای شیرزاد به موضوع کامبوج و رواندا اشاره کردند؛ در این موارد آمریکا گفته است چون منافع زیادی نداشته مداخله نکرده‌است. البته برخی از سیاستمداران آمریکایی به این دلیل اظهار تاسف کرده‌اند.
اما در پاسخ به سؤال سؤال شما باید دقت داشت که جنگ عراق و افغانستان تحت عنوان مداخله بشر دوستانه نبود. آقای بوش و نئوکانهای حاکم بر آمریکا تصمیم گرفتند جنگ راه بیاندازند و با طرح محور شرارت جنگ را آغاز کردند. البته هدف آنها تشکیل خاورمیانه بزرگ بود که به فاجعه منجر شد. در عراق به طور متوسط اگر سالی هزار نفر توسط صدام کشته و یا اعدام می‌شد در طول ده سال اخیر یک میلیون نفر کشته شده‌اند. یا در افغانستان چند ده هزار نفر کشته شده‌اند و کشور ویران شده است و الان دوباره مشغول مذاکره با گروه طالبان هستند که ده سال پیش از قدرت خلع شده‌است و احتمالا طالبان دوباره به قدرت بازگردد. مورد سوریه نیز شبیه همین دو مورد است و آمریکا به تنهایی و جدای از سازمان ملل تصمیم به مداخله نظامی گرفته‌است. در حالیکه در مورد لیبی با حکم سازمان منطقه ممنوع پرواز ایجاد شد که به سرنگونی قذافی انجامید. من مخالف مداخله بشردوستانه نیستم بلکه معتقدم این مداخله باید منجر به توقف این جنایتی که در حال وقوع است بشود در حالیکه منظور خیلی از دوستان از مداخله بشردوستانه٬ سرنگونی حکومت اسد و روی کار آوردن مخالفان اوست. جدای از ذهنیت من و شما مخالفین اسد القاعده٬ جبهه نصرت و بنیادگرایان اسلامی هستند که در صورت به قدرت رسیدن شیعیان و مسیحیان را قتل عام خواهند کرد. مداخله بشردوستانه باید به استقرار نیروهای بین المللی٬ خلع سلاح القاعده و پایان کشتارها منجر شود و به اپوزیسیون دموکرات اسد فرصت مذاکره بدهد و نه اینکه این مداخله سبب سرنگونی اسد و قتل عام شیعیان و مسیحیان گردد.
مجری: حکومت فعلی سوریه متحد ایران است و در صورت سرنگونی آن حکومتی متخاصم با ایران سرکار خواهد آمد براین اساس این مداخله تا چه حد منافع ایران را تهدید خواهد کرد؟
شیرزاد: همانطور که آقای فانی هم گفتند دغدغه هایی در مورد ادامه کشتارها پس از سرنگونی اسد وجود دارد و من هم موافقم اما در حال حاضر توازن قوا به گونه ای است که اسد حاضر به مذاکره و توافق نیست. ابتدا باید اسد کنار برود و معاون او یا کسی که بتواند نمایندگی شیعیان را داشته باشد قدرت را در اختیار بگیرد. من هم نگران خلا قدرت پس از سرنگونی اسد هستم البته آمریکا گفته است که نمی خواهد به کلی رژیم اسد را از بین ببرد و من فکر می کنم اگراین حکومت ضعیف تر شود حاضر به مذاکره خواهد شد و زمینه گذار مسالمت آمیز فراهم می‌شود.
اما در مورد سؤال شما باید منافع ملی ایران و مردم ایران را از جمهوری اسلامی جدا کنیم. متاسفانه سیاستهای ماجراجویانه جمهوری اسلامی و تاکید بر صدور انقلاب و تشکیل هلال شیعی٬ منافع مردم ایران را قربانی کرده است ۱۷ میلیارد دلار بعد از این بحران در سوریه توسط ایران هزینه شده است و همین امروز من مقاله‌ای خواندم که نشان می‌داد تورم اقتصادی ایران به خاطر دخالتهای ایران در سوریه است. پس منافع بلند مدت ما ایجاب می کند از بحران سوریه خارج شویم و موضوع را به خود آنها بسپاریم و حکومت روی حل مشکلات کشور خودمان متمرکز شود. و بشار اسد هم حتما باید به خاطر استفاده از سلاح شیمیایی تنبیه شود تا اینگونه اقدامات تبدیل به رویه در دنیا نشود زیرا ممکن است فردا جمهوری اسلامی یا سایر کشورها هم از سلاح هسته ای علیه مخالفینشان استفاده کنند. پس تنبیه اسد به نفع همه است اما راه حل بحران سوریه این است که بشار اسد کنار برود. حتی بهتر است جلوگیری از حمله منوط به کناره گیری اسد گردد در اینصورت منافع شیعیان و سایرین هم تامین می شود. البته نیروهای جهادی را کاملا نمی شود حذف کرد. باید آنها را هم به گونه‌ای وارد فرایند سیاسی کرد همانطور که در افغانستان این اقدام در حال انجام است. من برخلاف آقای فانی از مذاکره با طالبان دفاع می کنم چون آنها هم بخشی از مردم افغانستان هستند.
مجری : آقای فانی جمهوری اسلامی از ابتدا و حتی قبل از این جنگ و حضور القاعده که تظاهراتها علیه اسد مسالمت آمیز بود در کنار دولت سوریه قرار داشت و از تظاهرات مسالمت‌آمیز مردم انتقاد می‌کرد؛ الان هم سپاه قدس به خبرگان در مورد جنگ سوریه گزارش می دهد و یا روزنامه کیهان آمریکا را تهدید به واکنش می کند. آیا دلیل تخاصم علیه شیعیان همین مداخلات دولت ایران در این مناقشه نیست؟
فانی یزدی: جمهور ی اسلامی از رژیم اسد برای اهداف خودش و مجموعه جنبش شیعی و علیه اسرائیل استفاده می کند و بقا قدرتمند رژیم اسد به منزله تقویت جمهوری اسلامی است؛ اما من برخلاف دوستان از اینجا نتیجه نمی گیرم که حمله به حکومت اسد به معنای باخت جمهوری اسلامی و به نفع مردم ایران است. نکته انحرافی که طرح می شود همینجاست؛ خیلی ازدوستان ما تصور می کنند که چون نظام اسد همکار منطقه‌ای جمهوری اسلامی است؛ سرنگونی او به نفع مردم ایران است. در حالی که به نظر من باید به نتایج برکناری اسد بیاندیشیم؛ اگر رژیم اسد در یک پروسه مسالمت آمیز سرنگون می شد و آلترناتیو دموکراتیکی جایگزین او می شد؛ به نفع مجموع جنبش دموکراسی خواهی در منطقه و از جمله ایران بود. اما با چشم انداز موجود اگر یک جریان بنیادگرا از نوع القاعده و النصر و طالبان و در بهترین حالت اخوان المسلمین قدرت بگیرد؛ به ضرر جنبشهای دموکراسی خواهی منطقه است. تقویت بنیادگرایی در منطقه از هر شکلی که باشد به ضرر جنبشهای دموکراسی خواه منطقه و از جمله ایران است. پس بازی اینقدر ساده نیست. با رفتن اسد جمهوری اسلامی شریکش را از دست می‌دهد ولی حرکتهای بنیادگرایی منطقه تقویت می‌شود. پشت این جریانهای بنیادگرا رژیمهای مرتجعی مثل سعودی و قطر و سیاستهای شوینیستی ترکیه قرار دارد که به رغم ظاهر دموکراتیک به دنبال احیاء امپراطوری اسلامی در منطقه است. از سوی دیگر ممکن است در این درگیری پای ایران هم وسط کشیده شود و فاجعه ای برای مردم ایران به دنبال داشته‌باشد زیرا در اینصورت جنبش دموکراسی خواهی ایران٬ اولین قربانی ماجرا است. تنها گزینه ای که به نفع ما است تقویت گروههای دموکراتیک در سوریه و کل منطقه است. پس ما باید به دنبال صلح و تعدیل در گرایشهای افراطی شیعه و سنی باشیم فراموش نکنیم که نوع سنی افراط گرایی خیلی قدرتمند است؛ آنچه که در مدارس افغانستان یا پاکستان یا مصر روی می‌دهد و طالبان و گرایشهای افراطی را ایجاد می‌کند؛ بنیادگرایی افراطی٬ قدرتمند و تاریخی سنی است؛ درحالیکه بنیادگرایی شیعی به مراتب ضعیفتر است و حتی در ایران که شیعیان اقتدار کامل دارند جریانهای میانه و اصلاح طلب قدرت قابل توجهی دارند. پس به طور خلاصه سرنگونی بشار اسد به ضرر جریان دموکراسی خواه ایران است.
مجری: آقای شیزاد مواجهه جنبش دموکراسی خواهی ایران نسبت به وقایع کنونی سوریه چگونه باید باشد؟
شیرزاد: به عقیده من مردم و جنبش دموکراسی خواهی ایران در این مورد باید سکوت کنند. چون ایرانیان از اختلافات شیعه و سنی تاثیر نگرفته‌اند و حتی وقایع سوریه سبب شده‌است که خوشبختانه مردم ایران به راهکارهای مسالمت آمیز گرایش بیشتری پیدا کنند و حتی این پارامتر در انتخاب روحانی هم نقش کوچکی ایفا کرد. ما تجارب مهمی از بحران سوریه آموختیم و در آن درگیر نشدیم حتی افراطی های بسیج و سپاه هم در این مورد منفعل بودند و خوشبختانه جامعه ایران در بحران سوریه درگیر نبوده است و نخواهد شد مگر اینکه جمهوری اسلامی که در اینگونه موارد فایده گرایانه برخورد نمی کند و منافع ملی ایران را دنبال نمی کند درگیر این جنگ شود. در اینصورت جنبش دموکراسی خواهی در برابر سؤال مهمی قرار می‌گیرد اینکه آیا با یاوه گویی های جمهوری اسلامی همراه شود یا خیر؟ همانطور که آقای رفسنجانی هم گفته‌اند ما نباید وارد این جنگ شویم و اگر جمهوری اسلامی قصد مداخله داشت؛ باید جنبشی را ایجاد کنیم و جلوی آن را بگیریم. اگر ما بتوانیم کشور را از این خطر دور کنیم برد زیادی داشته ایم.
مجری: آقای فانی نظر شما در این مورد چیست؟
فانی یزدی: مداخله های نظامی گذشته در این منطقه سبب عقب نشینی بخشی از جنبش دموکراسی خواهی ایران از مواضع قبلی خود شده است؛ پس از مداخله خارجی در عراق و افغانستان جریان راست افراطی ایران که در جریانهای نظامی مثل سپاه متبلور است دست بالا را پیدا کردند و با کنار رفتن دولت اصلاح‌طلب خاتمی و روی کار آمدن احمدی‌نژاد این نهادها قدرت بیشتری پیدا کردند. انتخابات اخیر و انتخاب روحانی نشان داد که مردم و اصلاح طلبان وحشت زده هستند و نمی خواهند تقابلی در ایران شکل بگیرد که ایران هم به شرایط سوریه دچار شود. پس هر چه شرایط بدتر شود جنبشهای دموکراسی خواهی بیشتر عقب نشینی می‌کنند چون اهل کشت و کشتار نیستند وجنس مسالمت آمیز دارند و خاستگاه آنها طبقه متوسط است در نتیجه مطالبات خود را به جریانات مسلط جامعه واگذار می کنند. قدرت گرفتن روحانی نتیجه این عقب نشینی است تا شرایط به یک ثبات نسبی برسد. پس اصلاح طلبان و جریانات دموکراسی خواه مخالف بدتر شدن اوضاع سوریه و مداخله نظامی هستند و همینطور مخالف صد درصد قرار گرفتن قدرت گرفتن جریانات تروریستی و بنیادگرای سنی هستند و از عواقب این رخداد در ایران نگرانند. البته همه آنها مخالف سرکوب مردم سوریه توسط رژیم اسد و خواهان برکناری او و جایگزینی یک نیروهای دموکرات هستند.
مجری: با تشکر مجدد از میهمانان این برنامه خواهش می کنم که جمع بندی نهایی خود را در دو دقیقه بفرمایید
شیرزاد: هیچ راه حلی برای حل فوری بحران سوریه وجود ندارد و همه ما آرزو داریم که گروههای سنی سر کار نیایند اما فقط آرزو داشتن مشکلی را حل نخواهد کرد ممکن است مردم سوریه آرزو داشته باشند به شرایط قبل از این بحران برگردند اما کسانی که تصمیم گیری می کنند مثل آمریکا و ایران و سوریه شرایط دشواری برای تصمیم گیری دارند من نیت ایران و سوریه را مثبت نمی دانم اما شورای امنیت منهای روسیه و چین به دنبال تشکیل حکومت دموکراتیکی در سوریه هستند. با تمام مشکلاتی که وجود دارد من موافق دخالت بشردوستانه در سوریه هستم و باید با به بازی گرفتن روسیه و ایران تلاش شود این مشکل تاحدی حل شود.
فانی یزدی: به نظر من دخالت بشردوستانه که بر سرنگونی اسد متمرکز شده است سبب خلا قدرت در سوریه و تقویت بنیادگرایی در منطقه و به ضرر کل منطقه و ایران خواهد بود؛ ما هیچ منفعت ملی در این نداریم و همه تلاشمان باید معطوف به حل مساله به گونه ای مناسب باشد. آرزوها همیشه به سیاست تبدیل می شود و سیاست در عمل نتیجه می دهد. ممکن است آرزوهای من و دوستمان آرزوهای دو فرد کوچک باشد اما اگراین آرزوها پرورده شود و تبدیل به جنبش شود حتما تاثیرگذار خواهد بود. خوشبختانه تا امروز آقای اوباما صراحتا در این مورد اظهارنظر نکرده اند وتصمیم‌گیری را به کنگره واگذار کرده‌است. نوع تصمیم آمریکا در مورد سوریه به نوع رابطه با ایران بستگی دارد اوباما در حال تصمیم گیری است که آیا علائمی که از داخل ایران برای بهبود رابطه با آمریکا داده می شود را پیگیری کند یا خیر و نگران تبعات احتمالی این مداخله بر روند بهبود روابط با ایران است. ایران حتما نقش تعیین کننده دارد و چون ما موافق تجدید روابط ایران با آمریکا هستیم و فکر می کنیم از هر اقدامی که این فرصت را دچار خدشه کند باید پرهیز کرد پس باید با جنگ مخالفت کنیم.