مهشید ندیری: برنامه امروز به مناسبت سالروز تولد مهاتما گاندی رهبر سیاسی٬ معنوی هند و بنیانگذار فلسفه عدم خشونت٬ به بررسی این فلسفه اختصاص دارد. چگونه می‌توان با این فلسفه و دیدگاه زندگی کرد و آن را از حالت آرمانی خارج کرد؟ وقتی در زندگی فردی یا اجتماعی با خشونتی آشکار یا پنهان در اشکال مختلف مواجه می شویم چگونه می‌توان بدون خشونت با آن مقابله کرد؟
میهمانان این برنامه٬ فرزین وحدت جامعه شناس و پژوهشگر٬ رامین جهانبگلو استاد دانشگاه و عضو انجمن قلم کانادا و برنده جایزه صلح سازمان ملل متحد در سال ۱۳۸۸ و امیر علی فصیحی پزشک٬ نویسنده و فعال سیاسی و برنده جایزه تحقیق برتر انجمن رادیولوژی آمریکای شمالی در سال ۱۳۸۲ و همکار داوطلبانه پزشکان بدون مرز در هائیتی هستند
آقای وحدت! با توجه به باز شدن نسبی فضای سیاسی کشور به نظر شما برای تقویت و گسترش دیدگاه خشونت پرهیزی چه می‌توان کرد؟
وحدت:مهمترین کاری که فعالان سیاسی و اجتماعی و کسانی که دغدغه دموکراسی دارند در این شرایط می‌توانند انجام دهند تقویت ارکان جامعه مدنی است. اکنون که فضا تا حدی باز شده‌است بهترین فرصت تقویت ارکان جامعه مدنی مانند رسانه های مستقل٬ انجمن های غیر دولتی٬ احزاب سیاسی٬ تشکلات زنان و تشکلات کارگری است. این بهترین راهی است که می‌توان عدم خشونت را برای تغییرات سیاسی و اجتماعی بکار گرفت. این نوع نهادها هرچه بیشتر تقویت شود در این راستا کمک خواهد کرد .
ندیری: آقای وحدت فعال شدن نهادهای مدنی تا حد زیادی بستگی به حکومت و دولت دارد. در ۸ سال گذشته خیلی از این نهادها سرکوب شدند و برخی که در دوران خاتمی ایجاد شده بودند تعطیل شدند. آیا با شکل گیری دولت جدید امکان تجدید فعالیت این نهادها بوجود آمده‌است؟
وحدت:حاکمیت ایران منسجم نیست و از شبکه های مختلفی تشکیل شده‌است. اما بخش بزرگی از حاکمیت به این نتیجه رسیده که در مقابل فشار خارجی و مطالبلت داخلی نمی‌تواند مقاومت کند و مجبور شده‌است قدری فضا را باز کند. البته بخشهایی از حاکمیت و قدرت با این اقدامات کاملاً مخالف هستند و فکر می کنند بازتر شدن فضای سیاسی و اجتماعی و تقویت نهادهای مدنی٬ قدرت آنها را به خطر می‌اندازد. ولی حداقل تا الان نشانه‌هایی وجود دارد که بخشهای مهمی از حاکمیت به این نتیجه رسیده که برای ابقای خودش مجبور است قدری به این خواستها تن دهد و این فرصت مناسبی است.
ندیری: آقای جهانبگلو نظر شما در این مورد چیست. آیا فعال شدن نهادهای مدنی می تواند در این زمینه مفید باشد؟
جهانبگلو:این مسئله خیلی پیچیده‌است. من با آقای دکتر وحدت در مورد ضرورت توانمندساختن جامعه مدنی و عدم انسجام حاکمیت ایران موافقم. این بحث راجع به خشونت پرهیزی است. از این زاویه ما با دو دسته افراد در جامعه ایران مواجهیم. کسانی که طرفدار فرهنگ خشونت هستند و کسانی که با این فرهنگ مخالف هستند. آنهایی که طرفدار فرهنگ خشونت هستند بیشتر طرفدار نظامی گری٬ جنگ و برخورد هستند و تلاش می‌کنند جامعه را بیشتر به سمت تنشهای غیرقابل حل ببرند. در مقابل کسانی که طرفدار مبارزه با فرهنگ خشونت هستند٬ با حکم اعدام مخالفند و در پی کاهش تنشها و جستجوی راهکارهای غیرخشونت آمیز برای حل مشکلات و بحرانها هستند. این افراد طرفدار مذاکره در داخل و خارج و یافتن طرفدارمیان راهکارها (confermise)هستند. مسأله اصلی ما ایجاد شبکه‌های شهروندی است همچنین ما باید راهکارهایی پیدا کنیم که اگر جامعه ایران در شرایطی مثل آفریقای جنوبی پس از آزادی ماندلا از زندان یا برمه پس از خروج آن سانگ سوچی از زندان قرار گرفت؛ آمادگی مذاکره و رفتن به سوی میانراهکارهای بین المللی و ملی را داشته باشیم. در نتیجه اکنون که این موقعیت خوب ایجاد شده‌است باید به ترویج و توسعه مفاهیم خشونت پرهیزی مانند گفتگوی ملی و آشتی ملی بپردازیم.
ندیری: آقای جهانبگلو شما به موضوع فرهنگ اشاره کردید. جامعه ایران به لحاظ فرهنگی چقدر زمینه و امکان پذیرش فرهنگ خشونت پرهیزی را دارد؟
جهانبگلو:ایران جامعه دوگانه‌ای دارد اما به نظر من جامعه‌ای است با فکرجمهوری خواهی و خشونت پرهیزی که در تاریخ معاصر خود چندین بار ظرفیت خشونت پرهیزی خود را نشان داده‌است. در صد سال گذشته از دوره مشروطیت تا کنون در چند مرحله یکبار در دوره حکومت ملی دکتر محمد مصدق٬ بار دیگر در انقلاب ایران و جدیدترین نمونه آن در حوادث چهارسال پیش این ظرفیت دیده‌شده‌است. ایران جامعه جوان٬ درس خوانده و با توان فرهنگی خیلی بالائي دارد و در مقایسه با خیلی از کشورهای خاورمیانه قابلیت و آمادگی این جامعه به مراتب بیشتر است. ولی از طرف دیگر جامعه ما با مسئله قدرت درگیر است. ما باید این باور را فراگیر کنیم که ساماندهی و مدیریت جامعه با خشونت امکان‌پذیر نیست. بنابراین ما در این مورد صحبت می کنیم که جامعه ایران چگونه بدون اعمال خشونت می‌تواند به سمت اهدافش حرکت کند.
ندیری: آقای فصیحی نظر شما چیست. در شرایط کنونی٬ جامعه ایران چگونه می‌تواند ضمن پرهیز از خشونت تغییرات مورد نظر خود را ایجاد کند.
فصیحی: مبارزات و انقلابهای خشونت پرهیز نیاز به سرمایه توده ای دارند. یعنی به کمک٬ همکاری و همیاری دهها میلیون شهروند کشور نیاز دارند. این شهروندان باید در جامعه مدنی متشکل شوند و قدرت درون این تشکلها جمع شود. این تشکلها الزاماً نباید سیاسی باشند بلکه می توانند فرهنگی باشند یا سندیکاهای کارگرین و معلمین باشند. در ۸ سال گذشته جامعه مدنی بسیار آسیب دید. نیاز کنونی ما احیاء مجدد و گسترش جامعه مدنی است. تا آنجایی که امکان دارد باید معلمین٬ کارگران و سایر اقشار در سندیکاها و تشکلهای مختلف جامعه مدنی داوطلب شوند. این کار در آفریقای جنوبی هم انجام شد مثلاً ساکنین دهکده‌ای تشکلی برای کندن چاه و بدست آوردن آب بوجود می‌آوردند که هیچ جنبه سیاسی نداشت اما وقتی که این تشکلها زیاد شود و جامعه مدنی ایجاد شود در موقعیت مناسب این تشکلها خود به خود خواستهای سیاسی و حقوق بشری و دموکراسی‌خواهی پیدا می‌کنند. وقتی که جنبش سبز شکل گرفت. در لوس آنجلس بسیاری از تشکلهای غیرسیاسی در تظاهرات شرکت کردند. نکته دیگری که باید توجه داشت این است که گاهی ما تصور می‌کنیم تنها کسانی که جنگ طلب یا طرفدار اعدام هستند خشونت ورزند در حالیکه تبعیض در جامعه نیز نوعی خشونت ورزی است. بسیاری از کسانی که می‌گویند مخالف جنگ و اعدام هستند؛ از حکومت مذهبی و جمهوری اسلامی حمایت می‌کنند و به دنبال اصلاح آن هستند. اما اسلامیت نظام را نیز می‌خواهند حفظ کنند. بنظرم این افراد هم طرفدار فرهنگ خشونت ورزی هستند. از دیدگاه من جنبش سبز را نیز خشونت پرهیز نمی‌دانم.
ندیری: آیا اکنون قابلیت بسیج عمومی برای تغییر و ایجاد جامعه مدنی و نهادهای مدنی وجود دارد ؟
فصیحی: بخش زیادی از مردم ایران از خشونتهای سی و چند سال گذشته در انقلاب٬ جنگ و جنگهای داخلی کوچک خسته شده است. این موضوع در جنبش سبز و انتخابات اخیر خود را نشان داد. استقبال عمومی مردم از بهبود رابطه ایران با جهان خارج نشان می‌دهد که درصد بالایی از مردم ایران از خشونت بیزار شده‌اند. این نشانه خیلی خوبی است و طرفداران خشونت را در اقلیت قرار می‌دهد .
جهانبگلو: اجماع می‌تواند بالقوه باشد و هنوز بالفعل نشده باشد. میلیونها ایرانی از این خشونتها خسته‌اند ولی این امر الزاما تبدیل به یک حرکت اجتماعی نمی‌شود. درمورد خشونت پرهیزی نیاز به یک فرایند آگاهی‌یابی
وجود دارد باید هم به صورت اخلاقی و هم بصورت اجتماعی بین خشونت و خشونت پرهیزی٬ خشونت پرهیزی را انتخاب کرد. این یک سرمایه اخلاقی است فرد با این انتخاب خود را در درجه بالاتری قرار می دهد و می گوید اگر شما به من اعمال خشونت می کنید٬ من در مقابل به شما خشونت نمی کنم. مثلا چهار سال پیش در درگیریهای خیابانی با بسیجیها تصاویری منتشر شد که خانمی جلوی مردم را گرفته که با آن بسیجیها آسیب نرسانند. یا جوانان به آنها آب می دادند. این یک سرمایه اخلاقی برای یک جنبش و برای یک ملت است. ملت یک انتخاب اخلاقی می کند. از نظر آگاهی یابی جامعه ایران به درجه‌ای از آگاهی یابی خشونت پرهیزی رسیده که فرا ایدئولوژیک شده است. اگر سی و چند سال پیش در زمان انقلاب اکثریت جامعه و گروههای سیاسی اعمال خشونت آمیز را تأیید می‌کردند؛ اکنون وضعیت کاملاً تغییر کرده‌است و اکثریت جامعه با رفتارهای خشونت آمیز مخالف اند.
وحدت:من به عنوان یک جامعه شناس معتقدم ساختار جامعه ایران در چند دهه اخیر عوض شده است. حس شهروندی در بین مردم ایجاد شده‌است و مردم خود را صاحب حق می‌دانند و برای خود و سایر مردم حقوق قانونی قائل هستند. وقتی که انسانها خود و دیگران را صاحب حق دانستند؛ نوعی بلوغ سیاسی و اجتماعی بوجود می‌آید که زیر بنای جامعه شناختی عدم خشونت را تشکیل می‌دهد.
ندیری: از نظر شما تا چه حدی این بستر فراهم است؟
وحدت: من نمی گویم در مراحل بسیار پیشرفته این فرایند هستیم ولی کف بلوغ اجتماعی و سیاسی ایجاد شده‌است و بهمین دلیل است که در این چند سال اخیر از طرف مردم ایران شاهد حداقل خشونت هستیم.
ندیری: آقای فصیحی شما با ین نظر موافقید؟
فصیحی: از دیدگاه پزشکی جامعه ایران از خشونت وحشت زده است. اضطرابی که شبیه پست مریکسو… است یعنی نه تنها مردم ایران ازخشونت خسته‌اند بلکه از آن وحشت دارند. حتی از برنامه‌های تلوزیونی خشونت آمیز نیز پرهیز می‌کنند. اغلب فعالین سیاسی نیز از خشونت پرهیزی و اخلاق صحبت می‌کنند اما چگونه باید از خشونت پرهیزی به جامعه مطلوب رسید؟ آقای جهانبگلو به میان راهکارها اشاره کردند اما من با میان راهکارهای اصلاح طلبان که منجر به حفظ حکومت اسلامی می‌شود؛ مخالفم. این گروهها می‌گویند مخالف اعدام و شکنجه هستند و سکولار دموکرات هستند اما من که خشونت پرهیز هستم نمی توانم تبعیض در قانون اساسی را بپذیرم و اصل ۱۷۷ قانون اساسی اسلامیت نظام را غیر قابل تغییر می‌داند پس با راهکارهای اصلاح طلبانه نمی‌توان تغییری در آن ایجاد کرد پس این راهکارها خشونت پرهیز نیست. همچنین من با کسانی که شعار خشونت پرهیزی می‌دهند اما می‌گویند موقتاً مقداری خشونت را به عنوان یک راهکارمی‌پذیرند مخالفم. همانطور که چهل سال پیش هم توصیه می‌کردند که آدم کشی را برای رسیدن به جامعه مطلوب بپذیریم.
جهانبگلو:ادعای خشونت پرهیزی با خشونت پرهیز بودن دو چیز کاملاً متفاوت است. اشاره من به این بود که ما دو نوع مسأله داریم یکی مسئله فکری است که فکر و فلسفه خشونت پرهیز نگرش متفاوتی به جهان٬ جامعه و سیاست دارد و مسأله دیگر این است که در ادامه این فکر٬ درباره مکانیسها صحبت می کنیم و اینکه چگونه باید فلسفه خشونت پرهیزی را پیاده کنیم. میان راهکارها و مذاکره٬ جزئی از مکانیسم اجرای این فلسفه است. مارتین لوتر کینگ٬ ماندلا و دیگر مبارزینی که بر اساس این فلسفه مبارزه خود را بنیان نهاده بودند نیز با دشمنان خود صحبت می‌کردند. زیرا جایی که باید در آن زندگی کرد الزاما فقط از آدمها خوب تشکیل نشده‌است. ایران متعلق به همه ماست چه آنهایی که در لوس‌آنجلس متولد شده و ۳۵ سال است اینجا زندگی می‌کنند و چه آنهایی که در ایران متولد شده‌اند و چه آنهایی که مبارزات مختلفی انجام داده‌اند. ایران مال همه ماست نمی‌توان گفت از فردا این عده نباید در ایران باشند این اولین اصل خشونت ورزی است. اگر ما به این فکر اصلی برسیم که ایران متعلق به همه ماست پس باید به سوی یک گفتگوی ملی برویم و برای اینکار همانند افریقای جنوبی اولین قدم آشتی ملی است. باید قابلیت سخن گفتن و گوش دادن به حرف یکدیگر را داشته باشیم. موضع من در مورد حکم اعدام یا خشونت تغییر نخواهد کرد اما اگر کسی گفت من از فردا می خواهم با شما مذاکره کنم من می‌گویم شما باید پاسخگوی جنایاتی که انجام داده‌ای باشید اما نمی‌گویم که می خواهم شما را از بین ببرم. تمام داستان آشتی ملی و بخشش این است که بجای اینکه شما خودتان تبدیل به یک حاکم وقاضی بشوید و بگوئید من از تو بخاطر اینکه عضوی از خانواده من را از بین برده‌ای متنفرم و فردا تو را از بین خواهم برد. تصمیم‌گیری درباره او را در اختیار مکانیسمهای حقوقی می‌گذارم. این بلوغ سیاسی می‌تواند گذار به دموکراسی و خشونت پرهیزی را تسهیل کند. اکثر گروهها و افراد سیاسی کشور ما همیشه در مورد دموکراسی صحبت می کنند ولی در مورد خشونت پرهیزی کمتر صحبت می‌شود.
وحدت:نهضتهای دموکراتیک و مدنی یک شبه به پیروزی نمی‌رسند بلکه در میان مدت و حتی بلند مدت نتیجه می‌دهند و فراز و نشیب زیادی دارند و گاهی بیش از طول عمر انسان طول می‌کشد اما این خیلی مهم است که این فرایند٬ غیر خشونت آمیز باقی بماند و تغییرات مدنظر جامعه مدنی را ایجاد کند مانند اروپای شرقی که تا فروریختن دیوار برلین سالها طول کشید و جنبش همبستگی لهستان سالها طول کشید تا به پیروزی برسد. جنبش سبز هم بنظر من اصلاً شکست نخورده است و همین انتخابات اخیر نتیجه جنبش سبز بود.
فصیحی: درست است این مبارزات ممکن است خیلی طول بکشد اما ما باید بر سر اصول و اساس خشونت پرهیزی به اجماع برسیم و در غیر اینصورت مشکل خواهیم داشت. کسانی که می‌گویند ما خشونت پرهیزیم اما اصلاح طلب هم هستیم٬ دچار تضاد هستند به باور من این افراد خشونت پرهیزی من درآوردی می‌سازند.
وحدت:اصلاح‌طلبی در مقابل انقلابی‌گری است.
فصیحی: خیر اصلاح طلبی مقابل انقلابی گری نیست. بلکه مقابل سکولار دموکرات است.
وحدت: سکولار دموکراتی که می‌خواهد یکشبه به نتیجه برسد.
فصیحی: خیرحرف شما درست نیست من راجع به کسانی صحبت میکنم که به دنبال حکومت مذهبی و جمهوری مذهبی هستند. که مقابل جریان سکولار دموکرات هستند.
ندیری: موضع شما به عنوان یک فرد خشونت پرهیز در مقابل اصلاح طلبان یا طرفداران حکومت اسلامی چیست؟
اگر قدرت در دستتان باشد با آنها چه خواهید کرد؟
فصیحی: همانند رفتار شما با یک حکومت استبدادی است. ابتدا مذاکره و گفتگو و اگر کارگر نبود به مبارزه رو می‌آورم. مبارزه می تواند تظاهرات باشد. مثلاً آزادی بیان یکی از مهمترین اصول حقوق بشر و خشونت پرهیزی است. اصلاح‌طلبان تظاهرات برگزار می‌کنند اما آزادی بیان را نادیده می‌گیرند و اجازه نمی‌دهند هرکس با پرچم و شعار خودش شرکت کند؛ یا علیه نظام شعار دهد. من ابتدا با گفتگو سعی میکنم آنها را قانع کنم که آزادی بیان رعایت شود ولی اگر نشد وظیفه انسانی و مدنی من این است که با تحصن برنامه آنها را بهم بزنم و مردم را متوجه خشونت ورزی آنها بکنم. در مورد مکانیسمها که جناب جهانبگلو در مورد گفتگو و مذاکره گفتند. گاندی یا مارتین لوترینگ در تاریکترین شرایط هم برای گفتگو آماده بودند. ولی در کتابهای خشونت پرهیزی می گویند که گفتگو و مذاکره مکانیزم نیست زیرا ایجاد فشار نمی‌کند. مکانیزمها یکی (conversion) یعنی جذب نیرو٬ acromendation ٬ زور(pressor)و فروپاشی(insectration) است. اینها چهار مکانیسم مبارزه خشونت‌پرهیز هستند. متد مبارزه هم اعتراض٬ عدم همکاری٬ اعتصاب یا تحریمهای سیاسی٬ اجتماعی یا اقتصادی و زور است. اما مذاکره و صحبت چون فشاری ایجاد نمی‌کند نمی‌تواند بخشی از متد باشد. شما نمی توانید هم مذاکره کنید هم فشار بیاورید و برای همین اینها را باید از هم جدا کرد .
ندیری: آقای جهانبگلو شما در این مورد توضیحی دارید؟
جهانبگلو:ما باید وقت و توانمان را صرف روشن کردن تعریف مفاهیم کنیم. اگر قرار باشد بین پرسشگری٬ کار فکری - فلسفی و تحصن یکی را انتخاب کنیم من اولی را انتخاب میکنم زیرا فکر می کنم مفیدتر است. ما باید روی این مفاهیم تاکید کنیم. تمام مثالهایی که ایشان زدند از کتاب جی شارپ است. جی شارپ اگر گاندی را نمی خواند نمی توانست جی شارپ شود. شما چگونه می توانید یک دشمن را تغییر دهید؟ اگر با آن دشمن رودر رو نشوید و با او گفتگو نکنید نمی توانید او را تغییر دهید. تمام بحث اینجاست که شما آن آدم را فقط به عنوان دشمن خود نبینید بلکه به عنوان یک مخاطب با او گفتگو کنید.
وحدت:بنظر من در مورد خشونت پرهیزی دورویکرد وجود دارد یکی خشونت پرهیزی به عنوان وسیله و دیگری بعنوان هدف است. اگر خشونت پرهیزی فقط به عنوان یک وسیله برای اهداف سیاسی استفاده شود؛ خودش را نفی می کند. اما اگر خشونت پرهیزی بعنوان هدف استفاده شود ضمن اینکه به آمال خودش می رسد. در عین حال وسیله خوبی هم خواهد بود. ولی اگر ما بخواهیم این را برعکسش کنیم و خشونت پرهیزی را فقط به عنوان یک وسیله استفاده کنیم. نه تنها به هدفش نمی‌رسد؛ بلکه خودش را نیز خنثی می کند. بنظر من آقای فصیحی خشونت پرهیزی را بیشتر به عنوان یک وسیله برای دستیابی به اهداف دیگر می‌بینند.
ندیری: سایت بالاترین بعد از انتخابات و در جریان درگیریهای خیابانی لینک کمپینی را به اشتراک گذاشته بود که بسیجی ها و کسانی را که در سرکوب مردم نقش داشتند؛ با انتشار عکس و مشخصات به مردم معرفی می‌کرد. اسم این کمپین شکار بسیجی بود. این چالش برای بالاترین وجود داشت که آیا این اقدام که برای مقابله با خشونت طراحی شده خود روشی خشونت آمیز نیست؟ نهایتاً این لینک از سایت بالاترن برداشته شد. نظر شما در این مورد چیست؟
جهانبگلو: کلمه شکار بار منفی و خشونت آمیز دارد. وقتی ما تاریخ خشونت پرهیزی را بررسی کنیم با موارد اینچنینی مواجه می‌شویم ولی باید ببینیم که رهبری‌های خشونت پرهیز چگونه از اینگونه موارد جلوگیری کردند. در سال ۱۹۲۰ در هند گاندی جنبش خشونت پرهیز را متوقف کرد. زیرا در منطقه ای از هند بنام چوری چورا مردم پلیسهای هندی آنجا را آتش زدند که در فیلم اتنبورو هم این رخداد منعکس شده‌است. گاندی نگفت افرادی که این کار را کردند باید کشته شوند بلکه گفت این جنبش به بلوغ نرسیده و باید متوقف شود. مارتین لوترتینگ نیز بعد از جنبش مونکومری برخوردی اینچنینی داشت. وقتی در غیاب او در حالیکه زن و بچه‌اش در منزل بودند خانه او را بمبگذاری کردند؛ عده زیادی در آمریکا با تفنگ برای دفاع از او به خیابان آمدند که بمبگذاران را بکشند. لوترکینگ خطاب به آنها گفت شما اگر طرفدار من هستید تفنگهایتان را به رودخانه بریزید. اگر هدف همانگونه که آقای وحدت گفت خشونت پرهیزی است طرف مقابل باید مخاطب ما باشد و به عنوان یک مخاطب و طرف گفتگو با او مواجه شویم. حتی اگر آن بسیجی آدم هم کشته باشد؛ شما باید بتوانید او را محاکمه کنید اما نمی توانید خود بجای قاضی در مورد او تصمیم بگیرید.
ندیری: نکته همینجاست که امکان محاکمه‌ای وجود ندارد. بعد از خشونتهای سال ۸۸ و از جمله واقعه کهریزک مردم باید چه کنند؟ وقتی شما شاهد یک خشونت هستید و جلوی چشمتان دوستتان کتک خورده و یا کشته شده است چه باید بکنید؟
جهانبگلو:ممکن است الان محاکمه بین المللی در مورد ایران وجود نداشته باشد ولی شما ایران ترابیونال در لندن را نگاه کنید. این دادگاه یک آزمایشی است که آیا مانند کمیته های حقیقت یاب آفریقای جنوبی یا شیلی یا آرزانتین٬ مردم ایران نیز امکان یا قابلیت اینکه مظلوم و ظالم در جایی روبرو شوند را دارند تا حقیقت کشف شود؟ یا اینکه همه می خواهند دوباره به مدرسه علوی بازگردند و همه را با تیر بزنند.
وحدت:بنظر من خشونت پرهیزی مطلق نیست. مثلا در مقابل نازیها نمی‌شود از خشونت پرهیزی استفاده کرد چون همه را تارو مار می کنند و می کشند و در کوره های آدم سوزی می‌اندازند. اما خوشبختانه ما از آِن مراحل عبور کرده‌ایم و همانطور که دکتر جهانبگلو گفت استفاده از واژه شکار خشونت آمیز است. بنظر من تا جائیکه می‌شود باید مؤلفه‌های خشونت بار را کم کرد و به حالت تدافعی با مسئله خشونت برخورد کرد. خوشبختانه بعد از جنگ جهانی دوم در اکثر بسترهای سیاسی٬ اجتماعی و تاریخی که ما با آن مواجه بوده‌ایم عکس العملهای دفاعی موثر بوده‌است. البته به هرحال مقداری خشونت غیر قابل اجتناب است ولی باید آنرا به حداقل رساند و از حالت تهاجمی به تدافعی تبدیل کرد.
فصیحی: ما باید به جایی برسیم که متوجه شویم شکار کردن٬ کشتن٬ آزار رساندن کار شهروند نیست. زیرا اخلاق ما این است که به دیگران آزار نرسانیم. اما در مورد جنبش سبز و شکار بسیجیها باید متوجه شویم که استراتژی چیست؟ ما با چهارصد هزار بسیجی چکار می خواهیم بکنیم. یکی از مکانیسمها جذب نیرو است. همانطور که آقای جهانبگلو گفتند باید ببینیم این چهارصد هزار نفر را چگونه می توانیم به سمت خشونت پرهیزان و مردم بیاوریم. با این ادبیات عکس العمل بسیجیها منفی خواهد بود. اگر به یک بسیجی آزار برسانید تمام بسیجیان و خانواده ها و دارو دسته آنها با هم وحدت پیدا می کنند و جنبش را سرکوب می‌کنند. باید تلاش کرد که این بسیجیان را جذب کرد. که البته راه و روشهای دارد. یکی از متدهایی که جین شارپ مطرح می‌کند متد آستروسایزین است یعنی اینکه فرد را از جامعه بیرون برانیم. گاندی هم می گوید جامعه باید به یک جائی برسد که از همکاری با ظلم و خشونت شرم کند و خجالت بکشد. البته استفاده از این روش و بیرون راندن فرد از جامعه ممکن است عمل خیلی خطرناکی باشد و نیاز به دیسیپلین خاصی دارد شما باید یک لشکر خشونت پرهیز داشته باشید که از نظر اخلاقی به اجماع رسیده باشند که به فرد آزارنرسانند وگرنه عکس العمل خیلی منفی در جامعه خواهد داشت.
ندیری: پوریا پرسیده اگر جنبش سبز جنبش بدون خشونت بوده٬ خشونتهای اعتراضات را چگونه تحلیل می‌کنید و چه چیزی باعث شد جنبش سبز با آن شوری که در آغاز داشت نتوانست به نتیجه برسد و خواست اولیه خود٬ یعنی رای من کجاست را بدست بیاورد ؟
فصیحی: جنبش سبز ابتدا خشونت پرهیز بود ولی وقتی که وارد بحثهای بازگشت به دوران طلایی امام و بازگشت به اصول انقلاب شد به نظر من خشونت ورزی به آن وارد شد و شکاف غیر قابل جبرانی در آن ایجاد شد و شوری که در اوایل جنبش سبز بود از بین رفت. در آن سه ماه آخر بعد از روز قدس در تهران و اعلامیه پس از آن٬ شکافی بین خشونت پرهیزان و اصلاح طلبان در جنبش سبز بوجود آمد که باعث شد بسیاری مثل من اگر با آن مخالفت نکنند اما سکوت کنند تا وقتی که ببینند چه می شود. برای اینکه ارزش جان انسانها بسیار بیشتر از هدف بازگشت به اصل انقلاب و دوران طلایی است.
وحدت:جنبش سبز شکست نخورده است. زیرا جنبشهای سیاسی و مدنی سالها و شاید دهه‌ها طول می کشند و فراز و نشیب فراوان دارند. این آتش زیر خاکستر جنبش سبزهمچنان باقی خواهد ماند. دستیابی به دموکراسی در انگلستان از مدنه کارتا تا کسب حق رای زنان ۸۰۰ سال طول کشید. این فرایندها خیلی طولانی هستند البته امیدوارم در کشور ما اینقدر طولانی نباشد ولی یک شبه هم اتفاقی نمی افتد و بعد از دو سال نمی‌توانیم بگوئيم جنبش سبز شکست خورد.
جهانبگلو :من فکر میکنم که برخی با این کلمه سبز مشکل دارند و من از عبارت جنبش مدنی ایران استفاده میکنم که به نظر من در صد سال گذشته سعی کرده است از نظر مدنی به توانمندی برسد و اگر ما در مورد جنبش مدنی ایران صحبت بکنیم این پتانسیل هنوز وجود دارد و همواره می‌تواند بالفعل شود و البته به نوعی آموزش شهروندی نیاز دارد که خود شهروندان ایرانی به یکدیگرمی دهند.
ندیری: فرید پرسیده‌است که با وجود قصاص در قانون و این باور که امکان قصاص وجود دارد آیا امکان دارد در زمینه عدم خشونت به نتیجه برسیم؟ آیا امکان تکرار تجربه آفریقای جنوبی و عفو عمومی در ایران وجود دارد؟ در اینصورت در مواجه با امثال سعید مرتضوی و احمدی مقدم و پور محمدی چه باید کرد؟ آیا باید آنها را بخشید؟
جهانبگلو:قصاص و عدالت دو چیز مختلف هستند. در زمان حضرت موسی هم اگر در مورد قصاص صحبت می کردید طبیعتاً به یک جامعه دموکراتیکی نمی تونستید برسید. قصاص از سوی دستگاه قضائی مطرح می‌شود و الزاماً از جانب جامعه ایران حمایت نمی شود. وقتی در مورد خشونت پرهیزی و مبارزه با قوانین غیر عادلانه و ایجاد عدالت صحبت می‌کنیم باید مسئله قصاص را از عدالت تفکیک کرد.
وحدت:من هم معتقدم که حساب دولت و جامعه را باید جدا کرد. تحقیقات میدانی هم نشان می دهد که تعدادی از مردم برای تماشای این اعمال می‌روند ولی عده کثیری هم از این قوانین ابراز انزجار می‌کنند.
فصیحی: ببینید یک اشتباه در این سوال وجود دارد در آفریقای جنوبی عفو عمومی داده نشد. در حالیکه در آمریکای جنوبی و بویژه شیلی عفو عمومی داده شد اما در افریقای جنوبی تصمیم گرفته شد که عفو عمومی داده نشود تا حقیقت روشن شود. اساس مبارزه خشونت پرهیز بر حقیقت و عدالت است. به همین دلیل تصمیم گرفتند به جای عفو عمومی تک تک افرادی که به مردم آزار رسانده‌اند محاکمه شوند و حقیقت را به مردم بگویند و از مردم و قربانیان خشونت عذرخواهی کنند. افراد برای جنایتهای سیاسی و نه جنایات اقتصادی و شخصی به این دو شرط عفو می‌شدند. نکته مهم این است که تمام کسانی که وارد دادگاه حقیقت یاب آفریقای جنوبی شدند عفو نگرفتند. بلکه بعضی‌ها به دلیل اینکه حقیقت را کامل نگفتند و یا از نظر قضات صادقانه عذرخواهی نکردند. عفو نشدند در مورد مرتضوی یا احمدی مقدم و کلاً در مورد ایران نیز می‌توان از چنین تجاربی استفاده کرد تا حقیقت روشن شود.
ندیری: پرسیده‌اند مرز خشونت پرهیزی کجاست و در کجا فرد خشونت پرهیز مجاز به اعمال خشونت است؟ عدم خشونت آیا منجر به بی‌عملی سیاسی و اجتماعی نمی‌شود؟ آیا خشونت در مقام جلوگیری از خشونت مجاز است؟ آیا می‌شود از این طریق به خشونت معادل یا بزرگتر پایان داد؟ اگر فردی درموقعیت آغاز شلیک به سمت تظاهر کنندگان باشد و ما بتوانیم از راه دور به او شلیک کنیم بعنوان یک خشونت پرهیز چه باید کرد؟
جهانبگلو:باید بین مسئله خشونت و جنایت با دفاع از خود تفاوت قائل شد. کسی نمی گوید از خود دفاع نکنید اما نباید به جنایتکار تبدیل شویم. شما نمی توانید بگویید من در یک فرایند خشونت پرهیزی قرار گرفتم ولی می‌خواهم دست به اسلحه هم ببرم . اگر دست به اسلحه ببرید خشونت پرهیزی ومکانیسمها و متدولوژی آن دیگر کارگر نیست. بنابراین مسئله انتخاب اجتماعی٬ اخلاقی و آموزشی است که ما چه چیزی را انتخاب می کنیم و چگونه آن را بالفعل می‌کنیم.
وحدت:عدم خشونت معادل انفعال نیست. اتفاقا کنشگرهای عدم خشونت خیلی فعالانه عمل می کنند. درمورد چگونگی پاسخ به خشونت باید بستر تاریخی را در نظر گرفت در برابر خشونت فاشیستها و خصوصا نازیها چاره ای بجز مقابله نیست و مقابله هم به ناچار باخشونت همراه است ولی باید مواظب بود که مثل آنها نشویم و پس از شکست آنها نباید آنها را بکشیم.
ندیری: پس شما به طور نسبی با این موضوع برخورد می‌کنید؟
وحدت:باید به شکل موردی به این موضوع نگاه کرد مثلاً وقتی در یک تظاهرات صلح آمیز تیر اندازی می شود ابتدا باید دیواری پیدا کرد که تیر نخورد؛ نه اینکه اسلحه یک نفر دیگر را بگیرم و به طرف مقابل تیراندازی کنم .به هر حال انسان مجبور است که از خودش دفاع بکند. حتی دفاع خشونت آمیزهم مجاز است. اما نباید از حالت دفاعی خارج شد و انتقامجویی کرد. خوشبختانه بعد جنگ جهانی دوم و با نهضت گاندی و مارتین لوترینگ دنیا عوض شده است و تا حد زیادی از خشونتها کاسته شده‌است.
فصیحی: من هم موافقم. وقتی که یک نفر جانش در خطر است و از خودش دفاع می کند باید او را درک کنیم ولی موقعی که ما می گوئیم به عنوان تاکتیک مردم مسلح شوند از آن مرز دفاعی گذشته و وارد فرهنگ خشونت ورزی می‌شویم. در مورد بی‌عملی در رویکردهای خشونت پرهیز به نظرم این تصور به دلیل مشکل زبانی و فرهنگی پدیدار شده‌است. در زبان فارسی واژه خشونت پرهیزی واژه جدیدی است و حدود ده پانزده سال است که بکار می‌رود. در زبان انگلیسی هم واژٰه جدیدی است. و اولین بار در ۱۹۲۳ به کار رفته‌است. ولی در زبان هندی واژه اهیم زای چند هزار سال قدمت دارد و بعنوان یک عمل مثبت است و بخشی از فرهنگ هند است و بی عملی محسوب نمی‌شود. خشونت پرهیزی بی عملی نیست بلکه یک عمل و یک نوع روش و یک نوع مبارزه و یک نوع منش زندگی است. ما هنوز در آغاز راه هستیم و.مردم به مرور با این روش مبارزه آشنا می‌شوند. خشونت پرهیزی به این معنا نیست که در خانه بمانیم و در مقابل خشونت هیچ کاری نکنیم اینها اشتباهات و مغالطاتی هست که در جامعه زیاد دیده می شود.