مهشید ندیری: در این برنامه به موضوع ممیزی در ایران می پردازیم. مهمانان ما آقای بیژن خلیلی مدیر انتشارات شرکت کتاب٬ ناصر زراعتی مدیر انتشارات خانه هنر و ادبیات گوتنبرگ٬ تینوش نظم جو نویسنده و مدیر انتشارات الکترونیکی ناکجا و محمد تنگستانی روزنامه‌نگار٬ نویسنده و شاعر هستند. ممیزی از سالها پیش وجود داشته و در ایران بیش از صدسال به صورت سیستماتیک از طرف دولتها اعمال شده‌است. قوانین ممیزی در دوره‌های مختلف بهتر و یا بدتر شده‌است. بعد از انتخاب روحانی به ریاست جمهوری ایران٬ کمی امیدواری در دل نویسندگان و ناشرین در این زمینه بوجود آمده است.
برخورد نویسندگان و ناشرین با پدیده ممیزی متفاوت است. برخی ناشرین ایرانی نیز ممیزی را می پذیرند و فقط با شکل فعلی اعمال آن مخالف هستند؛ آقای خلیلی به نظر شما دلیل پذیرش ممیزی در ایران چیست؟
بیژن خلیلی: کشورهای غربی و پیشرفته ممیزی ندارند و مردم آنها از رفاه و آسایش برخوردارند. اما مردم در کشورهای حامی ممیزی از رفاه کمتری برخوردارند. بدین ترتیب خیلی روشن است که محدود کردن فکر و انتشار فکر ضمن اینکه کاری غیر قانونی٬ غیر انسانی٬ غیر اخلاقی و بر ضد مردم این کشورهاست؛ سبب عقب ماندگی آنها نیز می‌شود. در ایران در پی وقوع انقلاب ضد ملی اسلامی٬ در این زمینه شرایط بسیار سخت ترشده‌است. زیرا یک چارچوب ایدئولوژیک بر کشور حاکم شده و اجازه نمی دهد چیزی جز در چارچوب آن منتشر شود و به همین دلیل در ۳۴ سال گذشته ممیزی به ملت ایران تحمیل و از انتشار بسیاری از افکار جلوگیری شده است. برای رفاه و پیشرفت تمدن در ایران و طبق اعلامیه جهانی حقوق بشر ممیزی باید لغو شود.
ندیری: ممیزی در ایران قدمتی طولانی تر از جمهوری اسلامی دارد آیا واقعاً ممیزی در دوران جمهوری اسلامی سخت‌تر از قبل شده است؟
زراعتی: از برخی جنبه‌ها سخت‌تر شده‌است. هرچند که بخاطر گذشت زمان و تنوع کتابهایی که منتشر می‌شود؛ تغیراتی در این مدت بوجود آمده است. اما در مجموع نمی شود گفت شرایط بهترشده است. به مساله ممیزی باید از جنبه‌های مختلف پرداخت. دولتها نباید ممیزی کنند و ما که خارج از کشور هستیم باید این مساله را مطرح و روی آن پافشاری کنیم. هیچ حکومتی حق تعیین چارچوب برای انتشار کتاب٬ روزنامه٬ فیلم و سایر مطالب فکری و فرهنگی را ندارد. من در کشور سوئد زندگی می‌کنم. در این کشور هیچ محدودیتی در این زمینه‌ها نیست. تنها باید چند قانون کلی مانند خودداری از تبلیغ نژاد پرستی٬ تحقیر ملتها یا افشای زندگی خصوصی افراد رعایت شود. همه این موارد هم مربوط به بعد از انتشار است. چندی پیش که به ایران رفته بودم شاهد بودم که متأسفانه نبود ممیزی در کشورهای غربی برای جوانان ما غیر قابل باور بود. و مدام می‌پرسیدند بالاخره باید جائي برای صدور مجوز انتشار وجود داشته‌باشد.
ندیری: در اروپا صحبت و نوشتن راجع به موضوعاتی مانند هلوکاست ممنوع است؛ آیا این هم نوعی ممیزی نیست؟
زراعتی: خیر٬ این حقه بازی حکومت ایران است. اصلاً اینطور نیست که در مورد هلوکاست نتوان حرف زد. قوانین کلی در این مورد وجود دارد و بعد از انتشار کتاب٬ یک شخص حقیقی یا حقوقی می تواند شکایت کند و بعد دادگاهی با حضور هیأت منصفه تشکیل می شود. نویسنده یا ناشر می تواند از خودش دفاع کند و پس از آن ممکن است دادگاه فرد را جریمه کند یا دستور جمع آوری کتاب او را بدهد. این اقدام خیلی با ممیزی فرق می کند. علاوه بر آن اعمال ممیزی توسط حکومتها متفاوت با ممیزیی است که فرهنگ حاکم بر جامعه اعمال می‌کند. به این موارد خودسانسوری گفته می‌شود. من مواردی را دیده‌ام که افراد در خارج از ایران که محدودیت بیرونی وجود ندارد؛ بخاطر برخی سوابق اقدام به خودسانسوری می کنند. من دوستانم در ایران را سرزنش نمی کنم و محدودیتهای آنها را درک می کنم اما وظیفه ما در خارج از کشور اعتراض به ممیزی در ایران است.
ندیری: محمد تنگستانی اخیراً از ایران خارج شده و ویژه نامه‌ای نیز درمورد ممیزی منتشر کرده‌است. نظر شما در مورد مسأله ممیزی در ایران چیست؟
محمد تنگستانی: در طول تاریخ ایران ممیزی وجود داشته و کسی طعم آزادی بیان را نچشیده است. در ویژه‌نامه‌ای که به آن اشاره کردید از زوایای مختلف به ممیزی نگاه کردم. با دو مرجع تقلید؛ یک نویسنده نزدیک به اصلاح‌طلبان در داخل کشور و دو نویسنده دیگر مخالف ممیزی صحبت کردم. محوریت بحث٬ شیوه انتشار کتاب بود. آیا در عصر حاضر باید همچنان کتاب را به شکل چاپ ارائه دهیم. یا اینکه انتشار کتاب به صورت پی دی اف بهتر است. نسل امروز نسل پی دی اف و پیکسل است. ادبیات و نوشتن لازمه دنیای امروز است و دنیای امروز٬ دنیای ارتباطات مجازی است و دیگر دنیای کاغذ کاهی و سرب نیست. هرچند که حس نوستالوژیکی برای نسل گذشته و شاید نسل من نسبت به آن باقی مانده است. همه می دانند که ممیزی بد است و فرهنگ کشور را عقیم می کند اما در دنیای امروز دیگر صحبت در مورد ممیزی تبدیل به یک طنز شده‌است. من ترجیح می دهم به جای آن راجع به فقر نشر در ایران حرف بزنم. ما ناشران فقیری داریم و مشکل امروز فرهنگی ما این فقر انتشاراتی است.
ندیری: برخی معتقدند ممیزی طولانی مدت استقبال از کتاب و سایر آثار فرهنگی و هنری را کاهش داده‌است. برخی از نویسندگان و هنرمندان نیز به همین دلیل از ارائه آثارشان منصرف می شوند؛ اما برخی دیگر نیز با پذیرش ممیزی آثار خود را ارائه می‌کنند. شما در ایران جزء کدام گروه بودید؟
تنگستانی: چاپ اول و دوم کتاب اول من در ایران بدون ممیزی بود و با بدترین شکل ممکن با ادبیات ضد جنگ برخورد کرده بودم. ولی من در ایران خودسانسوری داشتم. بیشتر دوستان من و سایر نویسندگان در ایران نیز خودسانسوری دارند. بیانیه اخیر تعدادی از نویسنده‌ها که خواسته‌بودند ممیزی کتاب به خود نویسنده سپرده شود؛ معنایی جز خودسانسوری ندارد. یک نویسنده که سلطان دشت کاغذ است چگونه می تواند بگوید ممیزی را به من بسپارید. به فقر نشر اشاره کردم. علاوه بر متن و محتوای کتاب٬ کیفیت آن و طراحی جلد نیز بسیار مهم است. خیلی از کتابها فاقد طراحی جلد مناسب هستند. طراحی جلد یک کتاب ویترین آن است اما ناشران خیلی وقتها برای صرفه‌جویی و یا به دلایل دیگری از طراح خوب استفاده نمی کنند. متأسفانه در ایران به صنعت چاپ خیلی اهمیت داده نمی‌شود. برخی از ناشرین اخلاق و تعهد کاری مناسبی نیز ندارند.
ندیری: آقای نظم‌جو با توجه به تجربه شما در انتشارات الکترونیکی ناکجا٬ چقدر اینگونه انتشارات به حذف ممیزی کمک می‌کند؟
تینوش نظم‌جو: محدودیتها در کشورهای اروپایی ماهیت متفاوتی با ایران دارد. اخیراً نمایش کارهای یک طنزپرداز در فرانسه به دلیل تبلیغ نژادپرستی و تحریک مردم در این زمینه متوقف شد. اما اینطور نیست که راجع به هلوکاست نتوانید صحبت کنید. قوانینی در این موارد وجود دارد که مثلاً شما نباید به کسی توهین کنید. یا اگر کشتار دسته‌جمعی رخ داده‌است شما حق انکار آن را ندارید. اگر شما خلاف این قوانین عمل کنید؛ امکان دارد علیه شما شکایتی صورت بگیرد و در این صورت دادگاه با حضور هیأت منصفه در این مورد تصمیم می‌گیرد. ممیزی محتوایی بندرت در اینجا اتفاق می‌افتد اما بهرحال اینگونه موارد یک شکست ارزیابی می‌شود. ممیزیهای دیگر نیز مانند ممیزی اقتصادی وجود دارد. یعنی کسانی که امکانات کمتری دارند صحبتشان بیان نمی شود. این نوع ممیزی هم بسیار مضر است. من در ایران هم تئاتر کار کردم و هم کتاب چاپ کردم. به نظر من هرچند که حکومتها اقدام به ممیزی می‌کنند اما اصل مشکل خود ما هستیم. اولین ممیزها خود ما هستیم. در فرانسه من برای تلوزیونهای خارج از کشور برنامه هایی درباره ممیزی ساختم اما خود این برنامه هم ممیزی شدند. در حالیکه زیر نظر دولت نبودند. چند روز قبل نیز یادداشتی برای دو روزنامه فرستادم. سر دبیر روزنامه آرمان بدون اجازه من و بدون اینکه حتی به من خبر دهد با ممیزی٬ مقصود من از آن یادداشت را کاملاً برعکس کرد. در حالیکه روزنامه افکار این مطلب را کامل منتشر کرد و هیچ اتفاقی هم نیفتاد.
ندیری: آقای خلیلی شما که در خارج از ایران در صنعت نشر فعال هستید آیا خط قرمزی برای انتشار کتابها دارید و آیا دست به خودسانسوری می‌زنید؟
خلیلی: مقایسه دنیای غرب با جمهوری اسلامی کار درستی نیست. در ایران صدها کتاب و مقاله راجع به نقد هلوکاست نوشته شده درحالیکه حتی یک کتاب یا مقاله در تایید آن منتشر نشده است. در خارج از کشور و بویژه در امریکا که هیچ حمایت دولتی وجود ندارد؛ باید بر اساس عرضه و تقاضا کار کرد. ما بعنوان یک ناشر خصوصی فقط محدودیتها مالی را مورد توجه قرار می دهیم. اما با در نظر گرفتن این مطلب از طیفهای مختلف فکری و در موضوعات مختلف کتاب منتشر کرده‌ایم. اما از چاپ کتاب با محتوای تبلیغ نژادپرستی خودداری می‌کنیم.
ندیری: اگر کتابی بسیار مستدل و منطقی هلوکاست را زیر سوال برده و امکان فروش خوبی هم داشته باشد؛ آیا بخاطر اعتقاداتتان آنرا منتشر نمی کنید؟
خلیلی: آیزن هاور وقتی به یکی از این کشتارگاههای نازی رفت؛ به عکاسان گفت از این اجساد عکس بگیرید٬ خبر بفرستید و بدنیا بگویید که این اتفاق افتاده است. چون بعداً می گویند این کشتار دروغ بوده‌است. این سؤال شما مثل این هست که بپرسید آیا کتابی منتشر می کنید که کشتار ۶۷ را بطور مستدل زیر سوال ببرد. بنظر من هیچ استدلالی برای این موضوع وجود ندارد و من با توجه به سرمایه محدودی که دارم کتابهایی منتشر می‌کنم که حقیقت را بیان کنند.
ندیری:آقای زراعتی نظر شما در مورد انتقادات محمد تنگستانی از ناشران چیست؟
زراعتی: بین ممیزی و سیاست یک انتشارات یا یک نشریه تفاوت وجود دارد. ناشر حق دارد کتاب را چاپ نکند؛ اما حق ندارد در آن دست ببرد. اگر ناشر به دلیلی نخواهد کتابی را چاپ کند نمی توان به او برچسب ممیزی زد. البته ناشر در ارتباط با نویسنده نباید از اصول اخلاقی حرفه ای تخطی کند و در غیر اینصورت رفتار او قابل انتقاد است. دروغ و تخطی از اصول اخلاقی و حرفه‌ای غلط است. هفته‌ای نیست که من ایمیل یا تلفنی از دوستان جوان داخل کشور برای انتشار کتابهایشان دریافت نکنم. برخی حتی حاضرند هزینه چاپ کتاب را هم بدهند و اصرار می‌کنند که ما در تیراژ بسیار محدود ۲۰۰ یا ۳۰۰ نسخه کتاب آنها را چاپ کنیم اما من به آنها می گوییم با امکانات اینترنت٬ چه لزومی دارد که شما بخواهید چند نسخه از یک کتاب منتشر کنید. چاپ یک کتاب منطق خاص خودش را دارد و اگر ناشر به هر دلیلی کتابی را چاپ نکند به معنای ممیزی آن نویسنده نیست.
ندیری: آیا شما به عنوان ناشر به نویسنده پیشنهاد می‌دهید که برای انتشار٬ تغییراتی در کتاب ایجاد کند؟
زراعتی: بله ناشر و ویراستار پیشنهادهای حرفه ای تکنیکی و ادبی به نویسنده می‌دهند. اما تغییرات فکری یا ممیزی بخشی از کتاب را هرگز پیشنهاد نمی‌دهند.
ندیری: آقای نظم جو نشر الکترونیکی چه تاثیری روی ممیزی کتاب می گذارد؟
نظم‌جو: هدف ما از راه‌اندازی نشر ناکجا در فرانسه این بود که با کمک تکنولوژی روز٬ مرز و حد و حدودهای ادبیات در ایران را بشکنیم. البته تصور غلطی در ایران از کتاب الکترونیک وجود دارد و کتاب الکترونیکی معادل کتابهای اسکن شده که به سختی قابل خواندن است تلقی می‌شود. در حالیکه کتاب الکترونیک یک تولید جدید است و با دستگاههای کتابخوانی مانند کوبو٬ سونی٬ سامسونگ و کیندل در قالبهای متفاوت به راحتی قابل مطالعه است. و به این ترتیب مرزها و حدود موجود از بین می رود و کتابهای نویسندگانی که در ایران امکان چاپ ندارند؛ به راحتی چاپ می‌شود و هم بصورت چاپی هم بصورت الکترونیکی از طریق اینترنت در دسترس خوانندگان در همه جای جهان و از جمله داخل ایران قرار می‌گیرد. مهمترین مسئله ای که برای من وجود داشت این بود که دیواری بین داخل و خارج کشور از این نظر وجود نداشته باشد و کتابهای نویسندگان در هر جا که زندگی می‌کنند در داخل و خارج از ایران خوانده شود و خوشبختانه این اتفاق امروز افتاده‌است.
ندیری: استقبال از انتشارات ناکجا چقدر بوده‌است آیا از این طریق کتابخوانی بین ایرانیان بیشتر می‌شود؟
نظم‌جو: من جایی نوشتم که احتمالاً ما آخرین نسلی خواهیم بود که کتاب را روی کاغذ خواهیم خواند و به دلایل متفاوت نسلهای بعدی به شیوه متفاوتی کتاب می‌خوانند زیرا ساده‌تر و ارزانتر خواهد بود. ما در نشر ناکجا ماهی ۱۳۰ متن از ایران و خارج از کشور برای انتشار دریافت می‌کنیم و در گروههای تحلیلی متفاوتی که داریم کتابها را می خوانیم و در مورد انتشار آنها تصمیم می‌گیریم. ما بعنوان ناشر در برابر خواننده‌ها مسئولیت داریم و به این دلیل همه کتابها را نمی‌توانیم منتشر کنیم. از این ۱۳۰ کتاب معمولاً ۵ یا ۶ کتاب را انتخاب می‌کنیم. برخی فکر می کنند وقتی ناشر کتابی را چاپ نمی‌کند نویسنده را ممیزی می‌کند و فوری می گویند شما هم دستتان با دست ارشاد یکی است. اما ما باید انتخاب کنیم شاید متن شما خیلی خوب باشد ولی در حوزه کاری ما نباشد. همچنین باید توجه داشت که نشر الکترونیک در ابتدای کار است و هرچند که در ایران مشکل کتابخوانی وجود دارد. اما از این طریق می‌توان آزادی در نشر را به دست آورد و ممیزی را از بین برد و بدون محدودیت کتاب را در لحظه سفارش داد و با استفاده از کتابخوان مناسب در همان لحظه دریافت و مطالعه کرد. این تحولات به افزایش کیفیت ادبیات ما کمک خواهد کرد و اعتماد مخاطبین را نیز بیشتر می‌کند و می‌تواند کتابخوانی را افزایش دهد.
ندیری: آقای خلیلی آیا شما هم معتقدید که ما آخرین نسلی هستیم که کتابها را روی کاغذ مطالعه می کنیم. همچنین لطفاً راجع به کتابهای صوتی نیز توضیح دهید؟
خلیلی: ناشر برای دفاع از چاپ کتاب٬ باید از محتویات آن آگاه باشد و آن را پذیرفته باشد. گاهی من بعد از چاپ کتابهایی متوجه شده‌ام که نمی توانم آنها را تبلیغ کنم؛ زیرا چارچوب و اطلاعات غلطی دارند. ناشر باید در حوزه کاری خود آزادی عمل داشته باشد.
کتابهای گویا و نشر الکترونیک نیز اقدامات خوب و درستی هستند. من معتقدم نسل آینده الکترونیک خواهد بود. کتاب الکترونیک بدون در نظر داشت بعد مسافت و هزینه های مختلف در لحظه بدست افراد می رسد و به نظرم کمک خواهد کرد که نشر جایگاه خود را در ایران پیدا کند. و ممیزی دولت جمهوری اسلامی را بشکند و قطعاً خواهد شکست. و همین الان هم اقدامات خوبی در این زمینه انجام شده‌است. حذف ممیزی به معنای حذف دروغ است و انتشار فکر را تسهیل می‌کند و آزادی و دموکراسی و آبادانی ایران را به ارمغان خواهد آورد.
ندیری:آقای زراعتی نظر شما در این مورد چیست؟
زراعتی: من آدم خوش بینی هستم و در این مورد هم خوشبینم. بنظرم با وجود اینترنت ممیزی معنایی نخواهد داشت و کتابهای کاغذی هم کنار خواهند رفت. همانطور که صفحه٬ نوار کاست و ریل تبدیل به سی دی و دی وی دی شد.
ما هم به این نتیجه رسیده‌ایم که به سمت کتابهای آن لاین و گویا برویم. اما در مورد ممیزی٬ مشکل ما فقط جمهوری اسلامی و یا هر حکومت دیگری نیست بلکه مشکل اصلی سنتها٬ فرهنگ و نگاه محدود کننده‌است. مثلاً ما حدود ۱۰ تا ۱۲ کتاب گویا تولید کردیم و در رادیوی محلی سپهر من بعضی از این کتابها را که می خوانم. اما حتی در سوئد من با اعتراض زیاد مردم روبرو شدم. که مثلاً چرا مثلاً داستانهای کوتاه صادق چوبک در کتاب خیمه شب بازی را خوانده‌ام. زیرا آن شخصیتها که روسپی یا طبقات پایین جامعه هستند از واژه‌هایی استفاده می‌کنند که در ایران به جای آن سه نقطه می گذارند. در اینجا هم اعتراض می کردند که نباید این کلمات از رادیو خوانده شود. بنظرم باید با این اعتقادات مبارزه کرد و این تعصبها را کنار گذاشت. این سه نقطه باید از ذهن مردم پاک شود و همانطور که در منشور کانون نویسندگان ایران که من هم عضو آن هستم؛ آمده‌است. باید روی آزادی بی حد و حصر فکر٬ اندیشه٬ گفتار و نشر پافشاری کنیم.
ندیری: یکی از کاربران نوشته‌اند که ناشرین هم مثل دولت ایران طبق سلیقه خودشان کتاب را منتشر می‌کنند. آنها هم تصمیم می‌گیرند که چه چیزهای برای مردم بهتر است. در این صورت بین جمهوری‌اسلامی و ناشرین چه فرقی وجود دارد؟
زراعتی: اگر دوستان فکر می‌کنند که ناشر با بضاعت کم یا زیادی که دارد؛ باید همه مطالبی که به او داده می‌شود را چاپ کند. این موضوع اسمی جز ساده‌انگاری ندارد. ما به عنوان ناشر هیچگاه نویسنده را وادار به حذف یا تغییر بخشی از کتاب نمی‌کنیم و از این نظر مقایسه دوستان ما با جمهوری اسلامی درست نیست.
خلیلی: فرق ناشر مستقل با دولت این است که ناشر می تواند بگوید کتابی را چاپ می‌کند یا خیر و نویسنده می‌تواند به ناشر دیگری مراجعه کند و یا با پول خود کارش را منتشر کند. اما حکومت بر افکار مردم حاکم است و نمی گذارد افکار مخالف خودش منتشر شود. و درصورت مخالفت ارشاد با کتابی در ایران٬ هیچ ناشری اجازه چاپ آن را ندارد.
نظم‌جو: در ایران نویسنده و شاعر فراوان اما کتابخوان کم است. همانطور که آقای زراعتی گفتند ما به عنوان ناشر امکان چاپ همه کتابها نداریم. ولی حتی اگر این امکان را داشتیم هم این کار را نمی کردیم زیرا ادبیات یک کشور بر اساس انتخاب و حذف ساخته می شود. اما همچنان که گفته شد مشکل اصلی ما ممیزی نیست؛ بلکه خودسانسوری است.
ندیری: آیا محدودیتهای اعمال شده در طول سالهای متمادی از طرف دولتها سبب خودسانسوری نشده‌است. حتی ممکن است گاهی خود ما هم متوجه این موضوع نشویم؟
نظم‌جو: بله به نظر من در خیلی از موارد چنین است و ما باید در این مورد بیشتر و بیشتر کار کنیم و مطلب منتشر نمائیم. همچنین باید توجه داشت که فقط افراد سنتی مبتلا به خودسانسوری نیستند. بلکه در درون همه ما یک دیکتاتور و سانسورگر وجود دارد. باید این را با مراجعه به نظریه فروید و دیگران شناخت و راجع به آن صحبت کرد تا به مرور خودسانسوری کم شود و از بین برود و در نتیجه ادبیات ما شکوفا شود.
ندیری: نویسندگان در ایران برای اینکه بتوانند کار کنند و در آمدی داشته باشند مجبور به خودسانسوری می‌شوند. به نظر من این موضوع نیز باید به همه داستانهایی که در زمینه ممیزی و خودسانسوری وجود دارد اضافه شود.
نظم‌جو: همیشه درطول تاریخ همه کشورها تنها وقتی که تعدادی از نویسندگان بلند شوند و در مقابل ممیزی مقاومت کنند؛ شرایط تغییر می‌کند. حتماً همیشه دلایل خیلی معقولی مانند این وجود دارد. اما شرایط وقتی عوض می شود که بتوانیم مقاومت کنیم و تغییر را ایجاد کنیم.